ПЕРСПЕКТИВЫ ОТНОШЕНИЙ РОССИИ И УКРАИНЫ

[to]

Уважаемые форумчане!
Открываю обсуждение, перенеся с погибшего форума ИноСМИ заставку ветки, уважаемого екатеринбургского форумчанина ues.

1. Каковы перспективы взаимоотношений Украины и России (прекрасные, хорошие, плохие, вообще нет никаких)?

2. Выгодно ли на сегодняшний день сотрудничество России с Украиной, и по каким направлениям?

3. Выгодно ли на сегодняшний день сотрудничество Украины с Россией, и по каким направлениям?

4. Что сегодня мешает развитию двухсторонних отношений?

5. Какие на ваш взгляд шаги должна предпринять Россия, дабы стать надёжным партнером Украины.

6. Какие на ваш взгляд шаги должна предпринять Украина, дабы стать надёжным партнером России.

Эта ветка ещё трепыхается на иносми, набрав почти 6000 ответов, но режим премодерации и захват форума капиталистами в ходе перезагрузки, не позволяют её обсуждать в свободном стиле.

[Георгиу]

 Перечень вопросов до сих пор актуален... Но что  значит " в свободном стиле"?
 Почему люди,имеющие иное мнение (капиталистьное) столь уничижительно поименовываются?
 Я вроде понимаю,что капиталистизм  для имперского менталитета звучит как ругательство,но это для имперского самосознания...для неимперца ничего дурного или плохого в капиталистизме нет...

[to]

Перечень вопросов до сих пор актуален... Но что  значит " в свободном стиле"?

Это значит, что Вы пишите свой ответ и он появляется с Вашего согласия на ветке, а не томится часами в отстойнике у модератора, который решает - разместить его на ветке или угробить.

Почему люди,имеющие иное мнение (капиталистьное) столь уничижительно поименовываются?

Потому, что их усилиями в России миллионы людей раззорены до бедности, экономика разрушена сильнее, чем после 2мв, в загоне наука и прочие прелести капиталистического правления ебня и его клики.

Я вроде понимаю,что капиталистизм  для имперского менталитета звучит как ругательство,но это для имперского самосознания...для неимперца ничего дурного или плохого в капиталистизме нет...

Большинство "имперцев" капиталистьных взглядов. Зайдите на их ИноФорум.ру. Они там голосовали, чтобы выяснить из кого состоят российские "имперцы".
А чё про сотрудничество ни чё не написали?

[to]

Преспективы - только личные контакты не подверженные влиянию государства. Все остальные совместные проекты требующие договорной способности и гарантий умрут.

Т.е. сотрудничество на государственном уровне между Украиной и Россией, в принципе невозможно?

[волкодав]

... капиталистизм  для имперского менталитета звучит как ругательство,но это для имперского самосознания...для неимперца ничего дурного или плохого в капиталистизме нет...

Вот я, например, неимперец, а капиталистизм с его носителями на постсоветском пространстве вызывает во мне самую, что ни на есть, отталкивающую реакцию. Не хватает дерзких слов, чтобы описать преступную и людоедскую инициативу капиталистьной сволочи во времена правления бухого ЕлБоН'а. Казалось, капиталисты вот-вот приведут в исполнение свой лягушачий замысел и от страны уже ничего не останется. Однако, к счастью для простых обывателей в 2003-м году жабы с треском проиграли выборы в Госдуму и ушли в вечный у народа игнор. Что ж - туда этим рептилиям и дорога...

[Eggen]

Перечень вопросов до сих пор актуален... Но что  значит " в свободном стиле"?
 Почему люди,имеющие иное мнение (капиталистьное) столь уничижительно поименовываются?
 Я вроде понимаю,что капиталистизм  для имперского менталитета звучит как ругательство,но это для имперского самосознания...для неимперца ничего дурного или плохого в капиталистизме нет...

А вы в курсе, что классический капиталистизм отрицает демократию?
Тряхнул стариной, полюбопытствовал, что имеется на этот счет в Гугле.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Капиталистизм
Это видимо основной рекламный проспект с ярмарки идеологии.
Смотрим, в основателях Локк и Кант. Как говориться, ЯПЛАКАЛЪ. Локк сделал себе имя на эмпирической критике платоновского идеализма. "Все из опыта". А Кант - это современная вершина идеализма. Вещь в себе, врожденные категории.
О чем сие па говорит!? С теоретической точки зрения это означает, что капиталистизм внутренне противоречив, мозаичная концепция. И этот вывод плавно перетекает в практический. Раз в капиталистизме уживается идеалист и эмпирик - это не концепция, а набор пропагандистских штампов. Жупел для колеблющихся, чем уважаемый Георгий с удовольствием пользуется..
Далее, берем Милля "О свободе"
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000853/index.shtml
И что же говорит нам один из умнейших людей в истории?
Любое государство - тирания (по терминологии Георгия - имперство), все что мы можем сделать - привести к власти достойного. Большинство всегда выберет популиста, что не есть хорошо (мягко говоря).
Переведем на реалии. Допустим, что на Украине действительно "власть толпы", носитель скепитра выбран на Площадье. В России власть "служивых людей", бюрократия структурнее и предсказуемее, чем толпа.
Делайте выводы, думаю, власть в РФ капиталистьнее, потому, что к власти пришла элита в конкуренции с другими элитами, а с Площадьа победителем уходит тот, кто перепляшет, кому, возможно, повезло.
В России была "власть толпы" с 91го по 93й год. Проще говоря, те, кого толпа привела к власти в 91м расстреляли ее в 93м. И по прошествии лет, поняв гуманистическую сущность макиавеллизма, признаю это было правильно, хотя наверняка Ебн и грачевокержаковы действовали инстинктивно. А вот ГКЧП были культурные, богобоязненные люди - как только пролилась кровь, отступились. И это стоило стране миллионы жизней. ТАк то...
А путинская элита сменится, таков закон общества. Всегда приходит молодой, сильный и наглый.
И напоследок, идеолог капиталистизма Иеремия Бентам: "Наилучшая конституция для народа есть та, к которой он привык."
http://ru.wikiquote.org/wiki/Иеремия_Бентам
БУГОГО

[Eggen]

..и тишинаа +@>

[Juli]

..и тишинаа +@>

Тут тоже...., пора закрывать.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=37100.new#new

[Георгиу]

Тут тоже...., пора закрывать.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=37100.new#new

Торопитесь закрыть? А вдруг будет таки диалог без оскорблений сторон диалога?

[Георгиу]

..и тишинаа +@>

Так не молчите... предлагайте...большинству украинцев не нужны конфликты с россиянами и Россией...

[Juli]

Торопитесь закрыть? А вдруг будет таки диалог без оскорблений сторон диалога?

Почему тороплюсь, мне спешить некуда...., а он будет?..., а когда?
Наша сторона, старательно поддерживает обе темы на первой странице..., с вашей стороны инициативы пока не наблюдаю...

[волкодав]

Наша сторона, старательно поддерживает обе темы на первой странице..., с вашей стороны инициативы пока не наблюдаю...

Никакой конструктивной инициативы со стороны тех, кто поставил своё существование в зависимость от зализа генеталий у сильных мира сего, Вы, Juli, так и не дождётесь. Я уже как-то говорил, что эта тема обречена на вымирание. И потом, знайте - с кем иметь конструктивный диалог, например, с США, с Западной Европой. Но упаси вас Господь вести ещё какой-то диалог с теми, кто завтра, быть может, станет отсасывать в заглот именно у вас - русских. Не становитесь на одну планку со своим будущим виртуозом в деле предоставления сексуальных услуг на политической панели. Всё равно самостийному маструбатору деваться уже некуда, а потому и обречён он только лишь на легкомысленные заработки. Вы ещё не раз вспомните мои слова...

[Eggen]

Так не молчите... предлагайте...большинству украинцев не нужны конфликты с россиянами и Россией...

Предлагаю сделать русский язык государственным на Украине по швейцарской схеме...

[Дядя Толя]

Государство Украина в принципе не способно быть полезным России, ибо строит свою политику на форсировании ее глобального поражения. Это - вялотекущий враг.

 

[Влад-07]

Предлагаю сделать русский язык государственным на Украине по швейцарской схеме...

  Неплохой вариант однако.

[to]

Государство Украина в принципе не способно быть полезным России, ибо строит свою политику на форсировании ее глобального поражения. Это - вялотекущий враг.

Но, ведь при Кучме было сотрудничество, да и сейчас товарооборот на приличную сумму.

[Георгиу]

А вы в курсе, что классический капиталистизм отрицает демократию?
................
Да ну? Отрицает?
 ЛИБЕРАЛИЗМ.

Традиционная концепция капиталистизма. Основная идея капиталистизма, возникшего в 17 и 18 вв. и вступившего в пору расцвета в 19 в., состоит в том, что человек должен располагать свободой для определения своей собственной судьбы. С точки зрения капиталистов, государство существует лишь для того, чтобы защищать человека от насилия со стороны других людей или групп и расширять рамки осуществления индивидуальной свободы. Общество – совокупность индивидов, а исходные и конечные ценности общества совпадают с ценностями индивидов, которые его составляют.

В сфере политики капиталистизм возник как реакция на авторитарные режимы. Капиталисты стремились ограничить права наследственной власти, установить институты парламентского правления, расширить круг лиц, имеющих право голоса, и обеспечить гарантии гражданских свобод. Такого рода меры рассматривались одновременно как реализация политической свободы и как средство достижения экономических реформ, на которых настаивали капиталисты.

В экономической области капиталистизм был реакцией на вмешательство государства в решение экономических вопросов. Капиталисты выступали за свободную конкуренцию внутри страны и свободу торговли между различными странами. С их точки зрения, частное предпринимательство, действующее на рынке согласно принципу конкуренции, является прямым выражением фундаментальных экономических свобод и источником политической свободы. На взгляд капиталистов, свобода торговли между различными странами служит средством разрешения конфликтов и предупреждает возможные военные столкновения. Внутри отдельной страны индивиды, преследующие свои собственные интересы в условиях конкуренции, косвенным образом способствуют реализации интересов всей страны в целом. Точно так же в отношениях между различными странами индивиды, преследующие свои собственные интересы в условиях свободной торговли, косвенным образом способствуют реализации интересов всего мирового сообщества в целом. Когда все имеют равные возможности и права доступа к товарам, услугам и ресурсам, свобода торговли способствует объединению стран мира в единое экономическое сообщество.

[to]

Почему тороплюсь, мне спешить некуда...., а он будет?..., а когда?
Наша сторона, старательно поддерживает обе темы на первой странице..., с вашей стороны инициативы пока не наблюдаю...

Можно обсудить недавно произошедшее событие. Речь идёт о эмоциональной реакции Путина на подписание Украиной и ЕС декларации о модернизации украинской ГТС на 2,5 млрд евро. Зная, Путина и принятые Россией меры, следует предположить, что его чрезмерная реакция была следствием того, что данная ГТС была одним из пунктов условий российского кредита Украине в размере 5 млрд.
В итоге имеем - Тимошенко израсходовала свой кредит доверия у Путина на то, чтобы его кинуть на этапе переговоров и об этом похвалится перед мировой общественностью. Жизнь на этом не закончилась. Кредит доверия Тимошенко в России нулевой. Российского финансового кредита Украине - нет. Добрый и незлопамятный Путин, конечно не будет мстить Тимошенко, а просто станет медленно её уничтожать, как политическую фигуру.
А в интересах ли всё это украинского народа?

[Георгиу]

А вы в курсе, что классический капиталистизм отрицает демократию?

Да ну???
Традиционная концепция капиталистизма. Основная идея капиталистизма, возникшего в 17 и 18 вв. и вступившего в пору расцвета в 19 в., состоит в том, что человек должен располагать свободой для определения своей собственной судьбы. С точки зрения капиталистов, государство существует лишь для того, чтобы защищать человека от насилия со стороны других людей или групп и расширять рамки осуществления индивидуальной свободы. Общество – совокупность индивидов, а исходные и конечные ценности общества совпадают с ценностями индивидов, которые его составляют.

В сфере политики капиталистизм возник как реакция на авторитарные режимы. Капиталисты стремились ограничить права наследственной власти, установить институты парламентского правления, расширить круг лиц, имеющих право голоса, и обеспечить гарантии гражданских свобод. Такого рода меры рассматривались одновременно как реализация политической свободы и как средство достижения экономических реформ, на которых настаивали капиталисты.

В экономической области капиталистизм был реакцией на вмешательство государства в решение экономических вопросов. Капиталисты выступали за свободную конкуренцию внутри страны и свободу торговли между различными странами. С их точки зрения, частное предпринимательство, действующее на рынке согласно принципу конкуренции, является прямым выражением фундаментальных экономических свобод и источником политической свободы. На взгляд капиталистов, свобода торговли между различными странами служит средством разрешения конфликтов и предупреждает возможные военные столкновения. Внутри отдельной страны индивиды, преследующие свои собственные интересы в условиях конкуренции, косвенным образом способствуют реализации интересов всей страны в целом. Точно так же в отношениях между различными странами индивиды, преследующие свои собственные интересы в условиях свободной торговли, косвенным образом способствуют реализации интересов всего мирового сообщества в целом. Когда все имеют равные возможности и права доступа к товарам, услугам и ресурсам, свобода торговли способствует объединению стран мира в единое экономическое сообщество.

[to]

2. Выгодно ли на сегодняшний день сотрудничество России с Украиной, и по каким направлениям?

Ещё одна попытка конструктивного разговора.

Основы для взамовыгодного сотрудничества есть и они базируются на разделении труда в разрушенном СССР. Хозяйственные связи ещё не до конца уничтожены и можно наращивать по этим направленям сотрудничество.

Российский ВПК по кооперации сотрудничает с 33 украинскими предприятиями-монополистами по 3200 номенклатурным позициям (для сравнения: с белорусским ВПК Россия имеет производственную и научно-техническую кооперацию со 120 заводами — также монополистами — и КБ по 1600 видам продукции).
Если бы Украина прекратила полностью товарный обмен с Россией и другими странами СНГ, то она имела бы возможность обеспечить производство только 15 процентов своего конечного продукта. Россия в этом смысле не так уязвима: в подобной ситуации ей удалось бы сохранить возможности для производства как минимум 65 процентов конечного продукта.

Соседи должны сотрудничать - это просто здравомыслие.

3. Выгодно ли на сегодняшний день сотрудничество Украины с Россией, и по каким направлениям?

"Россия среди стран СНГ остается для Украины ведущим торговым партнером. Вместе с тем товарооборот между странами постоянно снижается. Если в 1996 году доля России в товарообороте Украины составляла 45 процентов, то в 1997 году — 36,9, в 1998 году — 36,5, в 1999 году — 34,3, в 2000—2002 годах — около 30 процентов. В результате среди торговых партнеров Украины в последнее время Россия отступила с 4-го на 7-е место".

Перспективы взаимовыгодного сотрудничества сохраняются в авиционной, ракетной, военно-техгической, железнодорожной сферах, хотя оно стало сокращаться
Эксперты Российской академии наук видят у украинских политиков желание получать на Западе кредиты и прямые инвестиции, а готовую продукцию сбывать по возможности беспошлинно в Россию и другие страны СНГ взамен получаемых оттуда энергоносителей и сырья.

4. Что сегодня мешает развитию двухсторонних отношений?

Серьёзным фактором, сдерживающим развитие торгово-экономических отношений России с Украиной, является то обстоятельство, что последняя не входит в Таможенный союз (Россия, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Таджикистан) и к ней российская сторона применяет другой, более жёсткий порядок взимания таможенных пошлин.
Между Россией и Украиной заключено двустороннее соглашение о режиме свободной торговли. Однако эта схема не распространяется на ряд товаров; иначе говоря, имеет место ряд так называемых изъятий. В эти изъятия вошли следующие группы украинских товаров: подакцизные — алкоголь, табачные изделия, а также продукция металлургии, автомобильной, электротехнической, легкой и пищевой промышленности. На экспорт этих украинских товаров Россия требует согласования квот и получения российской лицензии.

6. Какие на ваш взгляд шаги должна предпринять Украина, дабы стать надёжным партнером России.

Позиция России в экономических отношениях с Украиной должна базироваться на следующих принципах. Во-первых, необходимо определить четкий курс на приоритетное развитие избранных сфер взаимодействия с Украиной, поиск конструктивных путей согласования российских интересов с интересами партнера. Во-вторых, необходим продуманный, научно обоснованный выбор интеграционных мероприятий, которые можно было бы осуществить с наибольшей экономической эффективностью. В-третьих, при подготовке совместных соглашений настоятельным требованием должна стать разработка четких механизмов их реализации, включая определение обязательств, сроков внедрения и исполнителей, а совместно принятые решения относительно гармонизации хозяйственных механизмов должны найти отражение в национальных законодательствах.

Позиция Украины должна опираться на экономические интересы большинства украинских граждан. Отношения с Россией должны строится на основе взаимовыгодного равенства, а не постоянных требований Украиной у России для себя различных льгот. Отношения должны строится с учётом долговременной перспективы, а не разовых акций по киданию партнёров. В отношениях должны преобладать долговременные экономические интересы стран, а не сияминутная политическая выгода.