Как определить плоскостопие волн света?

[meandr]

Выделяю эту тему из темы "Аберрация и движущееся зеркало"
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=368491.msg4327893#msg4327893

Предлагаю всем желающим ДОКАЗАТЬ НА ПРАКТИКЕ или опровергнуть теоретический тезис ER*:

Аберрация есть, в общем случае, всегда, если источник и/или приёмник движется.

Именно, ДОКАЖИТЕ в эксперименте, что фазовая плоскость ПЛОСКИХ волн света действительно поворачивается при переходе от наблюдения плоских волн от источника, НЕПОДВИЖНОГО в данной ИСО, к наблюдению  плоских волн от источника, ДВИЖУЩЕГОСЯ в данной ИСО.
Сама постановка задачи требует создать условия для определения этого факта ДО ТОГО, как плоские волны будут трансформированы в сферические для привычного оптического наблюдения.
Понятно также, что "плоские" волны и "ИСО" - в определенном приближении, критерии которого тоже следует рассмотреть.

Предлагаю для начала изложить хотя бы основные принципы и предварительную схему такого эксперимента.
С интересом посмотрю, способны ли Вы РЕАЛЬНЫЕ эксперименты ставить.

[ER*]

Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (с) Видите, никто не хочет отвечать, на Вашу альтовскую шатию-братию надежды нет, только если кто-нибудь из ортов ответит. Учитывая Вашу своеобразную манеру общения, Вы, вскоре, можете вообще остаться без собеседников. Самиздат - самчитат.

[VPD]

Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (с) Видите, никто не хочет отвечать, на Вашу альтовскую шатию-братию надежды нет, только если кто-нибудь из ортов ответит. Учитывая Вашу своеобразную манеру общения, Вы, вскоре, можете вообще остаться без собеседников. Самиздат - самчитат.

Верно. Останется.
Автор темы удалил мой пост в котором я привёл пример "экспериментов", демонстрирующих факт того, что при движении источника или приёмника и при конечной скорости распространения информации между ними, всегда будет аберрация.

[ER*]

Ладно, отвечу, учитывая Ваши многочисленные заслуги. Проблема опять в том, что Вы, видимо, не совсем понимаете что пишите:

ДОКАЖИТЕ в эксперименте, что фазовая плоскость ПЛОСКИХ волн света действительно поворачивается при переходе от наблюдения плоских волн от источника, НЕПОДВИЖНОГО в данной ИСО, к наблюдению  плоских волн от источника, ДВИЖУЩЕГОСЯ в данной ИСО.

Из аберрации - которая, в общем случае, есть всегда, если приёмник/источник движутся - вовсе не следует поворот фронта. В классике, например, аберрация есть, а поворота фронта нет. Это, строго говоря, не связанные между собой явления. Таким образом, речь идёт исключительно об СТО-шном эффекте.

ДОКАЖИТЕ в эксперименте, что фазовая плоскость ПЛОСКИХ волн света действительно поворачивается при переходе от наблюдения плоских волн от источника, НЕПОДВИЖНОГО в данной ИСО, к наблюдению  плоских волн от источника, ДВИЖУЩЕГОСЯ в данной ИСО.

Для СТО эта фраза звучит так:

ДОКАЖИТЕ..., что видимое направление на источник действительно меняет угол при переходе от наблюдения...  источника, НЕПОДВИЖНОГО в данной ИСО, к наблюдению... источника, ДВИЖУЩЕГОСЯ в данной ИСО. Иными словами, докажите, что в СТО есть аберрация. Почему это так? В СТО, в отличие от классики c=inv. Если у Вас источник строго "над головой" (видимое направление), то импульс от "бесконечно удалённого" пульсара придёт на левый и правый регистратор одновременно. Если у Вас источник не строго над головой, а смещён по оси Х, то, в силу c=inv, допустим, правый регистратор получит сигнал раньше, чем левый. До правого регистратра банально ближе лететь. Неодновременный приход фронта на регистраторы - и есть поворот фронта. Рисовать не будем, надеюсь и так всё понятно.

Таким образом, в СТО, из-за c=inv, аберрация и поворот фронта - как раз одно и то же (в отличие от классики). Пульсар над головой - фронт приходит одновременно на все регистраторы. пульсар смещён по ходу движения - передние регистраторы примут сигнал раньше, чем задние, что соответствует наклону фронта. (И нет никакой возможности отличить неподвижный пульсар от подвижного, если они наблюдаются под одним и тем же углом, об этом мы говорили в "Зерекалах".)

Предлагаю для начала изложить хотя бы основные принципы и предварительную схему такого эксперимента.

Собственно, всё озвучено. Берёте два радиотелескопа, базу побольше, синхронизированные часы, и смотрите: пульсар "над головой" - сигнал приходит одновременно, пульсар смещён по линии базы - кто-то получит сигнал раньше. Стит ли ставить такой эксперимент с очевидным результатом?

[ER*]

Автор темы удалил мой пост в котором я привёл пример "экспериментов", демонстрирующих факт того, что при движении источника или приёмника и при конечной скорости распространения информации между ними, всегда будет аберрация.

Ай-ай-ай. Надо же, зачем было стирать такой пост? Это же очевидно. Конечная скорость сигнала - и есть причина аберрации и эффекта Доплера. В любой теории, где скорость сигнала конечна, есть оба этих эффекта. Например, классика и СТО.

Меандр, зачем Вы стираете такие посты? Останетесь без собеседников, и никакая Марина Вам не поможет. Или это план такой?

[meandr]

Потому что у VPD был НЕ такой пост, а флуд, к теме не относящийся, да еще и без пояснений - как пердлы Черногорова.
Пример VPD - стрелок, стреляющий по мишени - какое отношение к теме иеет ?
Удалил и буду удалять такое.
И теперь у него и у Вас флуд, но более расширенный.
Цитата: VPD от Сегодня в 12:12:30

Автор темы удалил мой пост в котором я привёл пример "экспериментов", демонстрирующих факт того, что при движении источника или приёмника и при конечной скорости распространения информации между ними, всегда будет аберрация.

Сами по себе плоские волны, не ограниченные в доступной для нас области времени и пространства, НЕ НЕСУТ   никакой информации - по вашим же тривиально-ортодоксальным соображениям не несут.
А я предлагаю подумать, как создать такие условия, чтобы можно было получить ДОСТОВЕРНУЮ ОБЪЕКТИВНУЮ информацию о реальной ориентации плоского фронта таких волн ДО того, как он будет преобразован в сферический.
РЕАЛЬНУЮ ориентацию, а не следующую из ваших умствований о "лучах", яблоках, мячиках и релятивистских ПО-ПЛ.
А вы все мне вместо реальности Эйнштейн-Диснеевские сказочные мультики подсовываете.
ER*, ВЫ занимались и занимаетесь подлогами !
ER*, почему и зачем ВЫ занимались и занимаетесь подлогами ?

[ER*]

Потому что у VPD был НЕ такой пост, а флуд, к теме не относящийся, да еще и без пояснений - как пердлы Черногорова.
Пример VPD - стрелок, стреляющий по мишени - какое отношение к теме иеет ?
И теперь у него и у Вас флуд, но более расширенный.

А мое мнение - Вы действительно не понимаете что Вам пишут. Причём, именно не понимаете, а не несогласны. Возражений никаких нет, только откровенное непонимание. Вот и сейчас: стрелок по мишени - это и есть аберрация в чистом виде. Два синхронизированных радиотелескопа - это и есть реально действующая (!) технология - VLBI, как Вы того и просили, которая реально, технически способна провести такой эксперимент и определить ДОСТОВЕРНO ОБЪЕКТИВНО повернулся фронт или нет. И посмотрите на Ваши ответы:

Движущиеся стрелок и мишень - не  аберрация, технология VLBI - Эйнштейн-Диснеевские мультики, флуд расширенный, подлог. Причём, видно, что Вы не троллите, а именно не понимаете что Вам пишут. Лучше бы троллили.

НЕ НЕСУТ монохроматические неограниченные плоские волны никакой информации

Вот опять, что это? Теперь уже монохроматические волны пошли. Вас же поворот фронта беспокоит? Монохроматический, монохеромантический - какая разница? Регистрируете приход фронта разнесёнными регистраторами, фиксируете время прихода - всё, Вы знаете угол наклона.

***

Печально всё это. Пожалуй, я тоже более не буду продолжать с Вами диалог. Особенно печально, как уже говорилось Выше, что Вы, наверняка, не троллите, а действительно не понимаете. И на других форумах с Вами всегда аналогичная история: забанят или в игнор. Скучно, девушки.  "=?

[VPD]

Потому что у VPD был НЕ такой пост, а флуд, к теме не относящийся, да еще и без пояснений - как пердлы Черногорова.
Пример VPD - стрелок, стреляющий по мишени - какое отношение к теме иеет ?
Удалил и буду удалять такое.
И теперь у него и у Вас флуд, но более расширенный.

Похоже, что Вы не готовы к разговору по теме, которую выдвигаете.
Не отличить принципиальное замечание от флуда? Однако.

[meandr]

Читаю до первой "ошибки"-подлога:

А мое мнение - Вы действительно не понимаете что Вам пишут. Причём, именно не понимаете, а не несогласны. Возражений никаких нет, только откровенное непонимание. Вот и сейчас: стрелок по мишени - это и есть аберрация в чистом виде.

НЕТ в аналогии со стрелком ПЛОСКОГО ВОЛНОВОГО ФРОНТА !
"луч" - есть.
Но мне не нужно здесь аналогий вместо реального света, и вместо плоского ФРОНТА волн света от далекой звезды не нужно подсовывать "лучи", искривляющиеся и отклоняющиеся у каждого в меру его недоразумений.

Я прекрасно ЗНАЮ, что Ваша с Аидом ГЛАВНАЯ задача - во что бы то ни стало показать, что в СТО нет противоречий.
Поэтому вы вместо РЕАЛЬНОСТИ с самого начала иллюзии СТО подсовываете - чтобы потом неприятных для вас сюрпризов не было.

Более того, я ЗНАЮ реальное практическое решение поставленной здесь задачи.
Но мне надоело бежать одному впереди планеты всей, получая за это одни тумаки.
ПОэтому хочу дать возможность другим показать, на что они способны - только виртуальные шлемы на голове ностить, или что реальное могут предложить.

ПОка вижу одни виртуальности.
ПАШИ ИШЧО!

[ER*]

НЕТ в аналогии со стрелком ПЛОСКОГО ВОЛНОВОГО ФРОНТА !

А плоский фронт из стрел представить религия не позволяет? Всё, это мой последий ответ Вам на этом форуме. Нет смысла общаться с собеседником который тебя не понимает или понимает неправильно.

[meandr]

А плоский фронт из стрел представить религия не позволяет? .

Еще раз: здесь не нужно ничего представлять-ВООБРАЖАТЬ !
Здесь нужно ПОСТАВИТЬ ЭКСПЕРИМЕНТ по РЕАЛЬНОМУ определению ориентации ФРОНТА плоских волн света в движущейся системе, которой является лабораторная система на Земле по отношению к свету от звезд.

Всё, это мой последий ответ Вам на этом форуме. Нет смысла общаться с собеседником который тебя не понимает или понимает неправильно

Встреча была без радости, а расставание - без печали.

[VPD]

Читаю до первой "ошибки"-подлога:НЕТ в аналогии со стрелком ПЛОСКОГО ВОЛНОВОГО ФРОНТА !

Неужели так трудно представить стрелка из пулемёта?

[Черногоров]

meandr
Перлды у тебя.
 А я в 1976 году для трехантенной бортовой системы разработал и построил ФАЗОМЕТР.

[zvn333]

Встреча была без радости, а расставание - без печали.

Да, не отчаивайтесь, еще не все отказались...
Может быть еще такие как я, или Синапс, или Дачник
- поддержим ваше совещание самого с собой.
Каждый, правда, выдвинет свои требования.
Например, я - признание мячиков полноправными участниками мысленных экспериментов.
Да, и еще Черногоров - он Вас не бросит в беде...
 
PS а пока, подумавши, обращусь не к ТС, а к стороннему читателю :
 - что же подтверждает тезис темы и нужны ли нам еще эксперименты ?
Аберрация света от звезд - это опытный факт.
То есть, например, свет одних и тех же звезд приходит к нам в разные сезоны года немного с разных направлений.
Однако мы продолжаем видеть звезды через оптические приборы,
которые используют плоскость падающего фронта волны. Например, при фокусировке.
Что будет если фаза будет не перпендикулярна направлению падающей волны? Ерунда будет.
Вдумчивый читатель спросит : "А на хрена тогда опыт?". Оставим этот вопрос без ответа....

[meandr]

Каждый, правда, выдвинет свои требования.
Например, я - признание мячиков полноправными участниками мысленных экспериментов.

Мысленные эксперименты с мячиками и проч. ставьте в других темах.
В этой теме буду удалять это как оффтоп, вместе со флудом.
В дальнейшем здесь и стрелков с пулеметами не будет.

Да, и еще Черногоров - он Вас не бросит в беде...

Черногорову его флуд уже отослал на-зад.
 

PS а пока, подумавши, обращусь не к ТС, а к стороннему читателю :
 - что же подтверждает тезис темы и нужны ли нам еще эксперименты ?
Аберрация света от звезд - это опытный факт.
То есть, например, свет одних и тех же звезд приходит к нам в разные сезоны года немного с разных направлений.
Однако мы продолжаем видеть звезды через оптические приборы,
которые используют плоскость падающего фронта волны. Например, при фокусировке.
Что будет если фаза будет не перпендикулярна направлению падающей волны? Ерунда будет.
Вдумчивый читатель спросит : "А на хрена тогда опыт?". Оставим этот вопрос без ответа....

Вдумчивый читатель может также подумать, как я - что НАБЛЮДАЕМАЯ аберрация ПЛОСКИХ волн света НЕ является общесистемным эффектом и возникает ТОЛЬКО после того, как плоские волны преобразуются в сходящиеся сферические в конкретном приборе, а ДО того аберрации НЕ возникает, и "снос лучей" как-то не так это все описывает.

Вот для проверки этого предположения служат мои опыты.

[zvn333]

Вдумчивый читатель может также подумать, как я - что НАБЛЮДАЕМАЯ аберрация ПЛОСКИХ волн света НЕ является общесистемным эффектом и возникает ТОЛЬКО после того, как плоские волны преобразуются в сходящиеся сферические в конкретном приборе, а ДО того аберрации НЕ возникает, и "снос лучей" как-то не так это все описывает.
Вот для проверки этого предположения служат мои опыты.

Да можно анализировать радиус кривизны волны.
И тонко различать сферическую (а "вблизи" плоскую) волну. Дело то хорошее...
И предположение о ассиметрии поведения сходящейся - расходящейся сферической волны - плодотворное... 

В дальнейшем здесь и стрелков с пулеметами не будет.

Вот... Театр одного актера в перспективе.
Есть тут такие. Ничего нового в этом мире.
Ну, ладушки, резвитесь на здоровье, самодостаточный Вы наш...

[meandr]

Да можно анализировать радиус кривизны волны.
И тонко различать сферическую (а "вблизи" плоскую) волну. Дело то хорошее...
И предположение о ассиметрии поведения сходящейся - расходящейся сферической волны - плодотворное...  :)Вот... Театр одного актера в перспективе.
Есть тут такие. Ничего нового в этом мире.
Ну, ладушки, резвитесь на здоровье, самодостаточный Вы наш...

У zvn333 слабые попытки то ли "подложить снизу, то ли "лечь сверху".
Для наблюдаемых волн света от звезд указанное zvn333 "вблизи" на деле оборачивается световыми годами.
И ассиметрия НЕ между сходящимися-расходящимися волнами, а между плоскими и сферическими.
Действительно, Ничего нового в этом мире.

[meandr]

Ключом для решения поставленной здесь задачи служат слова ER*

Собственно, поэтому и бесполезно искать в каких-то ИСО "биения". Интерференционная картина - абсолютная, если какие-нибудь Майкельсон и Морли видят интерференционную картинку, то и в любой другой ИСО наблюдатель увидит, что Майкельсон и Морли видят ту же самую картинку.

Иногда и у ER* проходят умные мысли. Жаль, что за прошедший месяц он сам и остальные не удосужились это осмыслить.
Тем не менее, я на прощанье отсылаю ER*  ПРИИИЗ  

Я не знаю, почему у моих оппонентов хватает навязчивых фантазий представлять свет какими-то мячиками-яблоками, и не хватает соображения СОВМЕСТИТЬ два моих «перископа» - обычный двухзеркальный и необычный трехзеркальный – в один ИНТЕРФЕРОМЕТР, источником света для которого будет наблюдаемая звезда.


Схема такого интерферометра представлена на рисунке. Плоские волны света от звезды параллельно падают на два наклонных зеркала Z0 и Z1, образуя в горизонтальной плоскости «плечи» L0 и L1, интерферирующие на полупрозрачном зеркале Z2. Полученный общий пучок света L2 можно затем наблюдать сразу через объектив, либо повернуть на зеркале Z3  и направить в телескоп, где можно будет одновременно наблюдать и звезду, и картину интерференции (изображение звезды от двух зеркал при этом  должно быть совмещено с прямым изображением).

В общем-то иэтот прибор я уже изготовил,

но у меня нет полупрозрачного зеркала достаточно хорошего качества, поэтому пока в середине "креста" поставил зеркало обычное - как "переключатель каналов". Достану полупрозрачное - буду наблюдать интерференцию.

Если при изображении звезды в фокусе телескопа интерференционная картина не будет содержать полос – то плоскость падающих волн света перпендикулярна оптической оси и соответствующим «лучам». Если картина будет «полосатая», то плоскость волн света НЕ перпендикулярна оптической оси. Естественно, перед наблюдением света звезд прибор должен быть отюстирован на местном удаленном объекте (неподвижном относительно прибора) с учетом «стереобазы» (базы параллакса).

Не исключено, что к тому же либо неполосатая картинка будет "моргать", либо получившиеся полосы будут "бежать". Это будет подтверждением биения частот, о котором мы спорили в теме о Парадоксах двух зеркал
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=367861.msg4257006#msg4257006