Автор Тема: Задача о воздействии движущейся рамки на неподвижный заряд  (Прочитано 875 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Поводом для открытия темы послужил мой Тест на релятивизм, который так никто и не прошел
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=270123.0
тема "Знаем ли мы теорию Максвелла"
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=371321.msg4332488#msg4332488
и тема "Первая ошибка Эйнштейна"
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=369540.msg4298156#msg4298156
Вот цитата из последней темы:

ПОка заявок на продолжение нет, вернусть снова к формулировке Аида:
из уравнений Максвелла не видно, откуда берется сила, действующая на неподвижный заряд со стороны проводника с током. Этого не хватало дорелятивистской электродинамике.
и посмотрю, правда ли это по отношению к приведенному выше уравнению силы Максвелла:
\[ \vec F=e([\vec u\times \vec B] - \partial\vec A/\partial t-\nabla(\vec v'\vec A)-\nabla\psi ) \]
Конкретным примером недостатка общепринятого дорелятивистского выражения силы Лоренца был случай, когда заряд движется вдоль длинной стороны прямоугольной рамки с током.

В системе, где рамка неподвижна а заряд движется со скоростью u, сила, действующая на заряд, легко выражается "магнитной" силой как у Максвелла, так и у ЛОренца:
\[ \vec F=e[\vec u\times \vec B]  \].

Напомню, что в данном случае мы рассматриваем рамку с током как макроисточник проей А и В=rot A, не вникая в то, как имено движение зарядов в рамке определяет эти поля (это другая история).
Важно то, в системе заряда (где рамка как источник движется со скоростью v'=-u) при движении параллельно вектору А в уравнении Лоренца действительно не видно, откуда берется сила, действующая на заряд - кулоновского поля нет, и производная А равна нулю.

В уравнении силы Максвелла в этом случае работает слагаемое с градиентом конвективного квазипотенциала
\[ \vec F=-\nabla(\vec v'\vec A)=(u\nabla)\vec A+[\vec u\times rot A]=[\vec u\times \vec B] \]
Как видим, в уравнении МАксвелла ПО присутствует - в классических рамках.
Можно было не переходить к вектору индукции В, а рассмотреть изначальный градиент квазипотенциала, который неизменный вдоль проводника и убывает с удалнием от него - то есть его градиент направлен поперек движения, как и сила. Физический смысл квазипотенциала - кинетическая энергия поля, градиент которой в полном соответствии с обобщенной механикой Лагранжа дает силу.

На всякий случай проверим результат при движении поперек вектора А.
Как у Лоренца, так и у Максвелла в этом случае в сопутствующей заряду системе работает слагаемое с частоной производной А. У ЛОренца работать больше нечему, а у Максвелла в этом случае квазипотенциал  vA везде нулевой, так как движение перпендикулярно импульсу поля А.

Насколько это совпадает с релятивистским видением происходящего, изложенным мной в посте 47, меня в общем-то не волнует, хоя на мой взгляд сходство имеется, а отсутствие релятивистских корней и преобразований пространства-времени радует классический взор.

Если что покажетсяне так:
"Пускай художник- паразит другой портрет изобразит"

Большой Форум


Оффлайн Кошкин

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Страна: ro
  • Рейтинг: +16/-32
  • Пол: Мужской

В уравнении силы Максвелла в этом случае работает слагаемое с градиентом конвективного квазипотенциала
\[ \vec F=-\nabla(\vec v'\vec A)=(u\nabla)\vec A+[\vec u\times rot A]=[\vec u\times \vec B] \]

Непонятно, чему в  последнем выражении соответствует вектор скорости? Если в силе Лоренца он сопоставляется с движением электрона, то здесь, вероятно с квазипотенциалом, но почему тогда он не выделен хотя бы еденичным вектором?

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Непонятно, чему в  последнем выражении соответствует вектор скорости? Если в силе Лоренца он сопоставляется с движением электрона, то здесь, вероятно с квазипотенциалом, но почему тогда он не выделен хотя бы еденичным вектором?
Непонятно, что Вам непонятно.
Вот это
Цитировать
Важно то, в системе заряда (где рамка как источник движется со скоростью v'=-u)...
или вот это:
Цитировать
В уравнении силы Максвелла в этом случае работает слагаемое с градиентом конвективного квазипотенциала
\[ \vec F=-\nabla(\vec v'\vec A)=(u\nabla)\vec A+[\vec u\times rot A]=[\vec u\times \vec B] \]
Учитывая замечане о "хотя бы единичном вкторе" Вас так устроит:
\[ \vec F=-\nabla(\vec v'\vec A)=(\vec u\nabla)\vec A+[\vec u\times rot A]=[\vec u\times \vec B] \]
Если устроит, то стоило ли из-заэтого беспокоится?
А если НЕ устраивает - ЧТО Вы предлагаете?

Оффлайн Кошкин

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Страна: ro
  • Рейтинг: +16/-32
  • Пол: Мужской
Непонятно, что Вам непонятно.

В системе, где рамка неподвижна а заряд движется со скоростью u, сила, действующая на заряд, легко выражается "магнитной" силой как у Максвелла, так и у ЛОренца:
\[ \vec F=e[\vec u\times \vec B]  \].

В уравнении силы Максвелла в этом случае работает слагаемое с градиентом конвективного квазипотенциала
\[ \vec F=-\nabla(\vec v'\vec A)=(u\nabla)\vec A+[\vec u\times rot A]=[\vec u\times \vec B] \]


Непонятно, так какая же из сил у Максвелла действует на неподвижный заряд, первая или вторая?
Если вторая, то почему, в выражении не определено, что эта сила действует именно на заряд, а не на непонятно что?



Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Непонятно, почему Вам это непонятно.
Ведь выше ясно написано, что "первая" сила (Лоренца) написана
"В системе, где рамка неподвижна а заряд движется со скоростью u, "
то есть там заряд не может быть неподвижным,
а "вторая" сила  (Максвелла) записана "в системе заряда (где рамка как источник движется со скоростью v'=-u) "

Цитировать
почему, в выражении не определено, что эта сила действует именно на заряд, а не на непонятно что?
Ну а подумать о том что это в рассматриваемом конкретном случае может служить выражением удельной силы, действующей на единичный неподвижный заряд - то есть фактически напряженность Е - Вы никак не можете?
Если не можете - вам бонус за первую найденную у меня "ошибку". ~/
Надеюсь, не будете настаивать на том, что она принципиальная и "дальше читать не стоит" ?
Тем более, что дальше и читать нечего - все решение изложено в первом посте.
Что еще там сможете найти?
« Последнее редактирование: 05 Январь 2014, 17:00:36 от meandr »

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Эта задача решена уже давно.
См. Магнитные парадоксы и их объяснение.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9078.html

Ревизия теоретических основ релятивистской электродинамики
http://n-t.ru/tp/ns/rt.htm

Нужно опираться на принцип наименьшего действия.
Парадоксов не будет.
« Последнее редактирование: 05 Январь 2014, 17:03:47 от tory »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Здравствуйте, Виктор Аркадьевич!
Это Вы к чему ?
Зачем кому-то читать Вашу отсебятину?
Эта задача действительно решена СТО+9 лет назад Эйнштейном средствами СТО, а здесь решена средствами КЛАССИЧЕСКОЙ ДТПМ, которой в этом году исполняется 150 лет отроду, в которой Максвелл еще тогда опирался на принципы обобщенной механики Лагранжа ( ПНД).
 В классической ДТПМ парадоксов не было и нет.

Если Вы хотите заниматься ревизией той ревизии, которую сделали Хевисайд с ЛОренцом и Эйнштейном - для этого у Вас Ваши темы имеются - там и ревизорствуйте.
К изложенному ЗДЕСЬ материалу КОНКРЕТНЫЕ замечания есть?
« Последнее редактирование: 05 Январь 2014, 17:13:24 от meandr »

Оффлайн Dejavu

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5174
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +427/-1187
Физический смысл квазипотенциала - кинетическая энергия поля, градиент которой в полном соответствии с обобщенной механикой Лагранжа дает силу.

"...здесь мы хотели только показать, как естественно уравнения Максвелла приводят к преобразованиям Лоренца. Поэтому не надо удивляться (как многие альты), узнав, что законы электричества и магнетизма (Максвелла) уже вполне пригодны и для теории относительности Эйнштейна. Их не нужно даже как-то особо подгонять, как это приходилось делать с ньютоновой механикой."
Р. Фейнман

Интересует - отличается ли механика Лагранжа (с помощью которой выведены уравнения Максвелла) от механики Ньютона?
Приводит ли механика Лагранжа непосредственно к преобразованиям Лоренца?

И покажет ли классический взор ("отсутствие релятивистских корней и преобразований пространства-времени") механическое сокращение линейки рядом с проводником в ИСО заряда?

Спасибо.
"Не нужно плыть по течению, не нужно плыть против течения, а нужно стать самим течением. Когда ты станешь самим течением, ты постигнешь сущность бытия."

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
"...здесь мы хотели только показать, как естественно уравнения Максвелла приводят к преобразованиям Лоренца. Поэтому не надо удивляться (как многие альты), узнав, что законы электричества и магнетизма (Максвелла) уже вполне пригодны и для теории относительности Эйнштейна. Их не нужно даже как-то особо подгонять, как это приходилось делать с ньютоновой механикой."
Р. Фейнман
О Ваших знаниях Фейнмана я уже писал здесь
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=369540.msg4316826#msg4316826
а о том, как сам Фейнман переврал Максвелла - здесь
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=369540.msg4316826#msg4316826
Считаю это направление дискуссии исчерпанным.

Цитировать
Интересует - отличается ли механика Лагранжа (с помощью которой выведены уравнения Максвелла) от механики Ньютона?
НЕуж-то и впрямь заинтересовались?
А ведь не так давно писали:
Никак не применяю... это мне неинтересно, поэтому отвечать не буду.
ПОскольку интерес и любознательность нужно поощрять, я отвечу:
Обобщенная механика Лагранжа характерна тем, что в ней в рамках классических представлений о пространстве и времени выведены принципы, ОБЩИЕ как для механики тел (Нютона) так и для "механики" ЭМ полей (Максвелла).
ОБЩНОСТЬ законов НЕ означает ТОЖДЕСТВЕННОСТИ  механики тел и электродинамики хотя бы потому, что механика Лагранжа работает с любой так или иначе определенной в пространстве энергией (в виде функции Лагранжа), в механике тел ВСЯ энергия сосредоточена в в телах, а электродинамика к этому прибавляет еще и энергию, РАССРЕДОТОЧЕНУЮ в пространстве в виде полей.

Цитировать
Приводит ли механика Лагранжа непосредственно к преобразованиям Лоренца?
Там, где она изначально была определена - в классическом пространстве и времени - не приводит - там пространство и время НЕ преобразуются.

Цитировать
И покажет ли классический взор ("отсутствие релятивистских корней и преобразований пространства-времени") механическое сокращение линейки рядом с проводником в ИСО заряда?
Спасибо.
ПРеобразований пространства и времени в классике нет и не будет, никаких "механически сокращающихся линеек " не требуется, а вот отсутствия "релятивистских корней" - в смысле выражения (1-(v/c)^2)^0,5 - я не обещаю.
Обещаю, что они будут ЕСТЕСТВЕННО получаться в классическом пространстве и времени, как получаются в некоторых приложениях классической теории сплошных сред.

ПОЖАЛУЙСТА!
« Последнее редактирование: 05 Январь 2014, 18:06:24 от meandr »

Оффлайн Dejavu

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5174
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +427/-1187
ПРеобразований пространства и времени в классике нет и не будет, никаких "механически сокращающихся линеек " не требуется, а вот отсутствия "релятивистских корней" - в смысле выражения (1-(v/c)^2)^0,5 - я не обещаю.
Обещаю, что они будут ЕСТЕСТВЕННО получаться в классическом пространстве и времени, как получаются в некоторых приложениях классической теории сплошных сред.

Понятно.  
Т.е. линейка, не механически, но всё-таки будет сокращаться. И соответственно и прочие "релятивистские" эффекты.

И не думал дразнить Вас Фейнманом... Просто лень много писать... да и лучше Фейнмана я вряд ли сформулирую.
Да и Ваше мнение о моих знаниях, при ответе на цитаты Фейнмана, не принципиально... ::)
Тем более, что Ваш ответ не противоречит цитате...

Вникать в Ваши многолетние (лингвистические) споры не собираюсь.
Думаю, Ваш ответ "на пальцах" будет полезен и многим альтам, которые не понимают, что опровергая "релятивизм", в сущности опровергают "классику".

Ещё раз спасибо.  )<
« Последнее редактирование: 05 Январь 2014, 19:12:48 от Dejavu »
"Не нужно плыть по течению, не нужно плыть против течения, а нужно стать самим течением. Когда ты станешь самим течением, ты постигнешь сущность бытия."

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Понятно.  
Т.е. линейка, не механически, но всё-таки будет сокращаться. И соответственно и прочие "релятивистские" эффекты.
///
Думаю, Ваш ответ "на пальцах" будет полезен и многим альтам, которые не понимают, что опровергая "релятивизм", в сущности опровергают "классику".

Ещё раз спасибо.  )<
ER везде ПЛ мерещились.
Вам - линейки мерещатся.
НАверное, по лбу в школе и дома часто били.
Не думаю, что Вам теперь и не механический электрошокер поможет.
Не знаю, какие "опровержения" да еще и "на пальцах" Вы здесь увидели.
По-моему, я кроме подтверждения классической ДТПМ тут и не писал ничего болше.
С другой стороны, спасибо, что не тянули резину, как ER. Хорошо, что прикинувшись по началу любознательным, затем быстро и не вникая в подробности сами пояснили, что Вас все-таки "ничего не интересует, кроме троллинга" - как и альта Милянцева.
Это еще раз подтверждает мой тезис, что вы все из одного теста и одним мирром - только глазурь разная.
А Воланд говорил - люди как люди...
Очень надеюсь вас здесь больше не увидеть.

Еще раз - пожалуйста.
« Последнее редактирование: 05 Январь 2014, 19:58:22 от meandr »

Оффлайн Dejavu

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5174
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +427/-1187
Да что ж Вам заговоры то везде мерещатся...
Не лень было столько выдумок про меня писать?
Тогда на прощание ещё раз попробую "на пальцах".

Мне лично принципиально наличие самих эффектов. Как они в лингвистике называются - релятивистские, максвелловские или ещё какие - не суть.
Вы торжественно пообещали, что  "релятивистские корни" уже и в классической ДТПМ присутствуют.  (чего большинство альтов-опровергателей СТО не понимают)...
ВСЁ. Спасибо!

Ничего личного.
А теории заговоров обсуждать мне неинтересно.  :-X

Р.S. Прошу Вас более не упоминать меня всуе в Ваших темах...
« Последнее редактирование: 05 Январь 2014, 22:12:35 от Dejavu »
"Не нужно плыть по течению, не нужно плыть против течения, а нужно стать самим течением. Когда ты станешь самим течением, ты постигнешь сущность бытия."

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Весьма показательно, что Ваше прощание сопровождается таким же подлогом, как прощание ортодокса ER*, навязчиво подсовывавшего "лучи" и "стрелы" вместо фазовой плоскости волн света,
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=379843.msg4332864#msg4332864
 как прощание ортодокса Vallav на Сайтехе, подсунувшего обычный визир-дальномер вместо моего телескопа с уголковым отражателем-Крышей
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1384243484

Подлог очевиден при сравнении моего
Цитировать
ПРеобразований пространства и времени в классике нет и не будет, никаких "механически сокращающихся линеек " не требуется, а вот отсутствия "релятивистских корней" - в смысле выражения (1-(v/c)^2)^0,5 - я не обещаю.
Обещаю, что они будут ЕСТЕСТВЕННО получаться в классическом пространстве и времени, как получаются в некоторых приложениях классической теории сплошных сред.
с Вашим:
Цитировать
Вы торжественно пообещали, что  "релятивистские корни" уже и в классической ДТПМ присутствуют.
Вы делаете вид, что не заметили принципиальной разницы:
Альтбратья лишь слова меняют вокруг традиционных ортодоксальных уравнений электродинамики;
Я показываю ДРУГИЕ уравнения - уравнения ДТПМ - отличающиеся для напряженности Е и ее дивергенции, для силы F и для rot B (Второе уравнение ЭД), для ЭМ импульса и ЭМ энергии.
Это уже принципиально другая электродинамика, КЛАССИЧЕСКАЯ, отличающаяся от ортодоксальной формулами и ДЕЛАМИ, а не пустыми словами.

Осталось  уточнить - Вы насовсем попрощались, или в очередной раз "подложили" ?
Если насовсем - можете не отвечать - буду весьма признателен.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2014, 10:02:25 от meandr »

Оффлайн Семенец Ю.Л.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1048
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +33/-268
                                Даже и так достаточно:
 
       

Указанные электромагнитные  комбинации  учитывают параметры среды.
Без учета связей объекта со  структурами вселенной, нет работоспособной физики.
Это по поводу эфира.

Кроме того, разложение механических функций –  это лазейка для тупиковых, без модельных физик (видов законов). 

Например, частота импульсов в электромагнитных законах:

       

 В частности:
   
       

Параметр расстояние (между объектами) крайне доступен, а постоянные величины  комбинаций параметров дают возможность определять все другие значения параметрических функций описывающих процесс.



Чтобы было понятней, необходимо вернутся закону Кулона.
Нет, к законам Ньютона.
Нет, к образам Евклида.
Да, к философии Неандертальцев.

Большой Форум