Трансформатор демонстрирует закон индукции или противоречит ему?

[Lons]

Елки-палки! Да равна нулю rotE=-dB/dt вне ярма! (вернее пренебрежимо мала) И что с того!
rotH=j тоже равен нулю вне проводника с током, а Н не равна нулю.

Вот именно, "ёлки-палки". Я вам уже говорил, но повторюсь.
Вокруг провода с ПОСТОЯННЫМ током уже есть ненулевое B при нулевом rotB. А при постоянном токе в первичке вокруг ярма НЕТ ненулевого B.

[aid]

Вот именно, "ёлки-палки". Я вам уже говорил, но повторюсь.
Вокруг провода с ПОСТОЯННЫМ током уже есть ненулевое B при нулевом rotB. А при постоянном токе в первичке вокруг ярма НЕТ ненулевого B.

Еще раз сравниваем:
вокруг проводника с током j=rotН=0, но Н<>0
вокруг ярма                 -dB/dt=rotE=0, но Е<>0

Почему первая строчка непротиворечива, а вторая - противоречива? Это же с точки зрания математики одно и то же с точностью до переобозначений функций.

[Lons]

Еще раз сравниваем:
вокруг проводника с током j=rotН=0, но Н<>0
вокруг ярма                 -dB/dt=rotE=0, но Е<>0
Почему первая строчка непротиворечива, а вторая - противоречива? Это же с точки зрания математики одно и то же с точностью до переобозначений функций.

Да всё очень просто, не нужна никакая даже низшая математика. "B" нэ булО круг ярма, так с чОго оно там вдруг узялось-то? Как кролик из шляпы фокусника? Укажите же конкретно ваш источник.

[aid]

Да всё очень просто, не нужна никакая даже низшая математика. "B" нэ булО круг ярма, так с чОго оно там вдруг узялось-то? Как кролик из шляпы фокусника? Укажите же конкретно ваш источник.

Зачем нам В вокруг ярма?! Нам нужно Е вокруг ярма!

[Lons]

Зачем нам В вокруг ярма?! Нам нужно Е вокруг ярма!

Нам, и не только нам, нужна ЭДС внутри вторички, но для того. чтоб она там появилась, нужно ВЫПОЛНЕНИЕ закона индукции Фарадея, в котором "E" есть следствие от причины "dB/dt". Поскольку причина ОТСУТСТВУЕТ, то о следствия ожидать нечего.

[aid]

Нам, и не только нам, нужна ЭДС внутри вторички, но для того. чтоб она там появилась, нужно ВЫПОЛНЕНИЕ закона индукции Фарадея, в котором "E" есть следствие от причины "dB/dt". Поскольку причина ОТСУТСТВУЕТ, то о следствия ожидать нечего.

Закон индукции говорит в данном случае - циркуляция электрического поля по контуру равна минус производной от магнитного потока через поверхность, опирающуюся на контур.
  Т.е. для наличия Е достаточно, чтобы хоть где-то на поверхности, опирающейся на контур dB/dt было отлично от нуля.

Также, как закон Ампера получим, заменив слова: циркуляция напряженности магнитного поля по контуру равна току через поверхность, опирающуюся на контур.

И опять же - достаточно, чтобы хоть где-то на поверхности плотность тока была отлична от нуля.

Разница в чем!!!??? Одно и то же математически.

[aid]

Нам, и не только нам, нужна ЭДС внутри вторички, но для того. чтоб она там появилась, нужно ВЫПОЛНЕНИЕ закона индукции Фарадея, в котором "E" есть следствие от причины "dB/dt". Поскольку причина ОТСУТСТВУЕТ, то о следствия ожидать нечего.

Беру Вашу фразу и меняю пару слов: Нам, и не только нам, нужна напряженность магнитного поля вокруг провода, но для того. чтоб она там появилась, нужно ВЫПОЛНЕНИЕ закона Ампера, в котором "Н" есть следствие от причины "j". Поскольку причина ОТСУТСТВУЕТ, то и следствия ожидать нечего.

[vamin]

   Можно и я встряну в ваш высоконаучный спор?

   Никак появление тока во вторичной обмотке не объяснить пользуясь понятием изменяющегося
"магнитного"  поля, имеющего замкнутые на полюса силовые линии.  
   Сердечник трансформатора это упрощенно магнит где северный и южный полюс плотно соединены в
одну точку, в сердечнике нет места откуда может  "выходить" магнитное поле постоянное или изменяющееся.
   Но само магнитное поле получают закрученным в виток куском провода с током, или несколькими витками!
Провод с током притягивает/отталкивает такой же пробный провод с током, изменение тока в таком проводе
вызывает ЭДС в пробном проводе!
   Сейчас рисуют круговые силовые линии вокруг провода с током(ошибочно считая пробные магниты более
простыми чем сам провод) а надо рисовать силовые линии радиально расходящийся от центра провода
в бесконечность, тогда все станет на свои места- железный сердечник трансформатора будет окружен
силовыми линиями уходящими в бесконечность, и изменение их напряженности наведет ЭДС в проводе.
   Все в точности по Амперу и Фарадею, при съемке не пострадает ни одно "магнитное" поле- магнитные
силы это всего лишь суперпозиция сил Ампера витка провода с током, глядя на который с одной стороны
ток течет по часовой стрелке, с другой стороны против часовой стрелки.

[Lons]

Беру Вашу фразу и меняю пару слов: Нам, и не только нам, нужна напряженность магнитного поля вокруг провода, но для того. чтоб она там появилась, нужно ВЫПОЛНЕНИЕ закона Ампера, в котором "Н" есть следствие от причины "j". Поскольку причина ОТСУТСТВУЕТ, то и следствия ожидать нечего.

Как раз здесь причина -- то бишь ток в проводе -- наличествует, и также наличествует её следствие -- магнитное поле тока.
   В связи с предыдущим вашим постом придётся мне снова повториться. Так называемое "правило потока" выводится для замкнутых цепей с использованием теоремы Стокса. Но это совсем не означает. что его можно использовать произвольнымм образом. Мы с вами обсуждаем ЛОКАЛЬНОЕ поле, которое "плевать хотело" на змкнутость контура и, следовательно, на формальное применение вами "правила потока". Если вторичка не нагружена, то что же, вы думаете в ней нет электродвижущей силы? Если так, то мне вас жаль 
Итак, вопрос вопросов остаётся непоколебленным: откуда НЕЗАМКНУТАЯ на внешнюю нагрузку вторичка узнаёт, что ей пора развивать ЭДС при подаче на первичку переменного напряжения?

[Lons]

  Можно и я встряну в ваш высоконаучный спор?

Спора нет, есть ликбез. Это во-первых. Во-вторых, на Форуме нет и не было никаких ограничений по "встреванию в высоконаучные и низконаучные" беседы, так что милости просим.

  

Никак появление тока во вторичной обмотке не объяснить пользуясь понятием изменяющегося
"магнитного"  поля, имеющего замкнутые на полюса силовые линии.  
   Сердечник трансформатора это упрощенно магнит где северный и южный полюс плотно соединены в
одну точку, в сердечнике нет места откуда может  "выходить" магнитное поле постоянное или изменяющееся.

Попытайтесь объяснить эту штуку сударьу aid-у.

[aid]

Как раз здесь причина -- то бишь ток в проводе -- наличествует, и также наличествует её следствие -- магнитное поле тока.

Ну так и в случае индукции причина -- то бишь изменяющийся магнитный поток в ярме -- наличествует, и также наличествует её следствие -- вихревое электрическое поле.

Так называемое "правило потока" выводится для замкнутых цепей с использованием теоремы Стокса. Но это совсем не означает. что его можно использовать произвольнымм образом. Мы с вами обсуждаем ЛОКАЛЬНОЕ поле, которое "плевать хотело" на змкнутость контура и, следовательно, на формальное применение вами "правила потока".

При чем здесь замкнутость цепей для вывода правила потока из т. Стокса? Теорема Стокса - это математика, и она "плевать хотела" на замкнутые или незамкнутые цепи.  Контур, о котором говорится в т. Стокса - это не проволока Это просто путь интегрирования, который можно провести как угодно - хоть при наличии проводника, хоть в отсутствии.
И почему локальное поле, которое подчиняется дифференциальному уравнению, должно вдруг начать плевать на математическое следствие из этого уравнения?

Если вторичка не нагружена, то что же, вы думаете в ней нет электродвижущей силы?

С чего Вы решили, что я так думаю?
Я думаю, что циркуляция электрического поля вокруг ярма отлична от нуля и там, где вторички ВООБЩЕ НЕТ. Это следствие закона rotE=-dB/dt.

откуда НЕЗАМКНУТАЯ на внешнюю нагрузку вторичка узнаёт, что ей пора развивать ЭДС при подаче на первичку переменного напряжения?

Откуда магнитное поле вокруг провода узнает, что в проводе есть ток?

[aid]

  Попытайтесь объяснить эту штуку сударьу aid-у.

Мне-то зачем это объяснять. Это Вам почему-то кажется, что для закона электромагнитной индукции нужно обязательно для наличия вихревого эл. поля, чтобы в точках, где это поле имеется, было изменяющееся магнитное поле.

Я Вам на простой аналогии показываю, что по той же логике Вы должны требовать, чтобы в точках, где есть магнитное поле, тек ток.
 Ведь уравнения одинаковы. В одном ротор Н равен плотности тока, в другом ротор Е равен минус плотности скорости изменения магнитного потока.

[Lons]

Ну так и в случае индукции причина -- то бишь изменяющийся магнитный поток в ярме -- наличествует, и также наличествует её следствие -- вихревое электрическое поле.При чем здесь замкнутость цепей для вывода правила потока из т. Стокса? Теорема Стокса - это математика, и она "плевать хотела" на замкнутые или незамкнутые цепи.  Контур, о котором говорится в т. Стокса - это не проволока Это просто путь интегрирования, который можно провести как угодно - хоть при наличии проводника, хоть в отсутствии.
И почему локальное поле, которое подчиняется дифференциальному уравнению, должно вдруг начать плевать на математическое следствие из этого уравнения? Откуда магнитное поле вокруг провода узнает, что в проводе есть ток?

  Из изменения уже имеющегося электрического поля. Но вокруг яма НЕТ НИКАКОГО магнитного поля, так что изменяться там НЕЧЕМУ.
      Вспомним, как доказывается теорема Стокса. Используется математическое соотношение между криволинейным и поверхностным интегралами. В последнем интегрируется ротор вектора, интегриуемого в первом. Далее используется физическое выражение для ротора интегрируемого вектора через производную по времени от другого вектора. В рассматриваемом случае это выражение имеет вид
                               rot E = -∂B/∂t .
   Узнаёте? Да, это закон магнито-электрической индукции Фарадея. Таким образом, вы пытаетесь доказать отличие от нуля левой части вне ярма, опираясь на тождественно равную нулю правую часть. В логике такой приём называют порочный круг.

[aid]

Но вокруг яма НЕТ НИКАКОГО магнитного поля, так что изменяться там НЕЧЕМУ.

Вокруг проводника тоже нет тока, он есть в проводнике, но вокруг проводника этот ток создает магнитное поле.
 Вокруг ярма нет изменяющегося магнитного поля, но оно есть в ярме, и оно создает вокруг ярма электрическое поле.

Найди 10 отличий, как говорится


    

 Вспомним, как доказывается теорема Стокса. Используется математическое соотношение между криволинейным и поверхностным интегралами. В последнем интегрируется ротор вектора, интегриуемого в первом.

Так.

Далее используется физическое выражение для ротора интегрируемого вектора через производную по времени от другого вектора. В рассматриваемом случае это выражение имеет вид
                               rot E = -∂B/∂t .

Так.

  Таким образом, вы пытаетесь доказать отличие от нуля левой части вне ярма, опираясь на тождественно равную нулю правую часть.

Нет. Нафиг мне нужно отличие левой части от нуля вне ярма?

[Lons]

Вокруг проводника тоже нет тока, он есть в проводнике, но вокруг проводника этот ток создает магнитное поле.
 Вокруг ярма нет изменяющегося магнитного поля, но оно есть в ярме, и оно создает вокруг ярма электрическое поле.
Найди 10 отличий, как говорится
Так. Так. Нет. Нафиг мне нужно отличие левой части от нуля вне ярма?

       Ну, зачем же так много. Одного, зато существенного, достаточно. При постоянном токе в проводе существует магнитное поле вокруг него  -- это экспериментальный факт. Однако, при постоянном токе в первичке вокруг ярма НЕТ магнитного поля, -- это тоже экспериментальный факт. Правая часть отлична от нуля только в пределах ярма, так укажите нам способ, перенесения результата интегрирования во внешнее пространство. Мы ведь заняты ФИЗИКОЙ, а не математикой. Пожалуйста, предъявите физический источник появления вне ярма ненулевой производной от магнитного вектора по времени. 

[aid]

 Ну, зачем же так много. Одного, зато существенного, достаточно. При постоянном токе в проводе существует магнитное поле вокруг него  -- это экспериментальный факт. Однако, при постоянном токе в первичке вокруг ярма НЕТ магнитного поля, -- это тоже экспериментальный факт.

По-видимому, Вы не понимаете сути аналогии, которую я уже в двадцатый раз првивожу. Мы не сравниваем МАГНИТНОЕ поле вокруг ярма с МАГНИТНЫМ полем вокруг провода.

Мы сравниваем МАГНИТНОЕ поле вокруг провода  с ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ полем вокруг ярма.

Почему МАГНИТНОЕ поле вокруг провода - это нормально, а ЭЛЕКТРИЧЕСКое поле вокруг ярма - ненормально?

Правая часть отлична от нуля только в пределах ярма

Так.

так укажите нам способ, перенесения результата интегрирования во внешнее пространство. Мы ведь заняты ФИЗИКОЙ, а не математикой.

Стоп - физика кончилась там, где ротор Е= -dB/dt:

далее используется физическое выражение для ротора интегрируемого вектора через производную по времени от другого вектора. В рассматриваемом случае это выражение имеет вид  rot E = -∂B/∂t .

- Ваши слова!

Дальше уже чисто математическое "раскрывание скобок". Или Вы хотите сказать, что до интегрирования все физично, а после интегрирования  стало нефизично? Тогда укажите ошибку в математике.

[Lons]

По-видимому, Вы не понимаете сути аналогии, которую я уже в двадцатый раз првивожу. Мы не сравниваем МАГНИТНОЕ поле вокруг ярма с МАГНИТНЫМ полем вокруг провода.
Мы сравниваем МАГНИТНОЕ поле вокруг провода  с ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ полем вокруг ярма.
Почему МАГНИТНОЕ поле вокруг провода - это нормально, а ЭЛЕКТРИЧЕСКое поле вокруг ярма - ненормально?
Так. Стоп - физика кончилась там, где ротор Е= -dB/dt:  - Ваши слова!
Дальше уже чисто математическое "раскрывание скобок". Или Вы хотите сказать, что до интегрирования все физично, а после интегрирования  стало нефизично? Тогда укажите ошибку в математике.

Похоже, вы не понимаете суть моего ответа: электрическое поле вне ярма ОБЯЗАТЕЛЬНО есть следствие магнитного, поэтому и сравниваем магнитные.
       Слова мои и просьба была моя: укажите ФИЗИЧЕСКИЙ источник появления ненулевой правой части в области, где она равна нулю.

[aid]

Похоже, вы не понимаете суть моего ответа: электрическое поле вне ярма ОБЯЗАТЕЛЬНО есть следствие магнитного, поэтому и сравниваем магнитные.

А магнитное поле вне провода - есть следствие тока в проводе. Так?
Мы сравниваем именно электрическое поле вокруг ярма с переменным потоком и магнитное поле вокруг провода с током. Они описываются одинаковыми уравнениями, но второе для Вас нормально, а первое - нет.

      

Слова мои и просьба была моя: укажите ФИЗИЧЕСКИЙ источник появления ненулевой правой части в области, где она равна нулю.

А кто Вам сказал, что она там появляется?
В интеграл по площади контура дает вклад только та площадь, на которой есть магнитное поле. В нашем случае можно считать - только ярмо. Интеграл от ротора по остальной площади пренебрежимо мал.

[Lons]

А магнитное поле вне провода - есть следствие тока в проводе. Так?
Мы сравниваем именно электрическое поле вокруг ярма с переменным потоком и магнитное поле вокруг провода с током. Они описываются одинаковыми уравнениями, но второе для Вас нормально, а первое - нет.

Магнитное поле вокруг провода с током и электрическое поле вокруг ярма -- это разные ФИЗИЧЕСКИЕ явления: магнитное поле существует при постоянном токе, а электрическое НЕ уществует при постоянном ПОтоке.
      

А кто Вам сказал, что она там появляется?
В интеграл по площади контура дает вклад только та площадь, на которой есть магнитное поле. В нашем случае можно считать - только ярмо. Интеграл от ротора по остальной площади пренебрежимо мал.

Про "пренебрежимую малость" мы с вами уже давно договорились: о "ликидже" речи нет. Теперь о "кто вам сказал". Мы с вами заняты физикой, а некоторые математические методы используем как вспомогательное средство. Используя теорему Стокса, вычисляем циркуляцию электрического вектора по контуру, лежащему вне ярма, и она формально оказывается отличной от нуля благодаря ненулевому потоку внутри ярма. Отсюда следует вывод о том, что хотя бы на части контура сам электрический вектор отличен от нуля. Поскольку электрический вектор, согласно закону индукции Фарадея, есть  следствие изменения во времени магнитного вектора, то и магнитный вектор хотя бы на этой части контура отличен от нуля. Итак, магнитного вектора там НЕ БЫЛО, но он там ЕСТЬ. По-русски такое явление обозначают глаголом "появляется". Поскольку мы заняты физикой, встаёт вопрос вопросов, ранее сформулированный в поэтической форме: какой физический агент ответствен за появление магнитного поля вне ярма?

[aid]

Магнитное поле вокруг провода с током и электрическое поле вокруг ярма -- это разные ФИЗИЧЕСКИЕ явления: магнитное поле существует при постоянном токе, а электрическое НЕ уществует при постоянном ПОтоке.

И что? За то магнитное поле есть там, где нет тока, и электрическое поле есть там, где нет изменяющегося магнитного потока.

Отсюда следует вывод о том, что хотя бы на части контура сам электрический вектор отличен от нуля.

Так.

Поскольку электрический вектор, согласно закону индукции Фарадея, есть  следствие изменения во времени магнитного вектора, то и магнитный вектор хотя бы на этой части контура отличен от нуля.

С чего вдруг?
Опять заменю несколько слов: Поскольку магнитный вектор, согласно закону Ампера, есть  следствие электрического тока, то и электрический ток хотя бы на этой части контура отличен от нуля. Так что-ли?