Что такое социализм и надо ли его строить?

[диоген]

Темнота ты неграмотная!!!  +@> Кликни мышью по любому линку в первой слева колонке и ты увидишь данные расписанные по годам.  +@> По каждой группе продуктов. А наименование продуктов - в крайней справа колонке.  +@>

Ну да..И много желающих разбиратся в твоей галиматье..
Я же предлагаю статью на русском..
http://alexsword.livejournal.com/28943.html#cutid1
http://www.finansmag.ru/75500
А ты продолжай в том же духе...Оно меня веселит..

[MrMister]

Угум только почему то Россия развивалась только при социализме

Потому что период социализма совпал с появлением индустриализации обусловленной новыми научными открытиями.
В принципе уточнение - развитие было и в дореволюционный период,но меньшими темпами -так что утверждение про развитие только при социализме некорректно. Если речь о быстром темпе выпуска промышленной продукции и резком приросте ВВП - то верно.Такие темпы были в России именно при социализме - и по каким причинам поясненно - это совпало с индустриализацией.

Можно привести примеры страны вроде южной кореии или Швеции где в период индустриализации ежегодный прирост ВВП был точно также значительно выше чем сейчас,иногда в разы.
Но при этом и резкий прирост и медленный - при капитализме. Вроде бы элементарно.
Ну нет основы объективной и даже необходимости чтобы экономики различных стран росли на 10,12,15,20 процентов постоянно.

[MrMister]

Экономический успех ведущих кап.стран равно как и НЕУСПЕХ РФ  на капиталистическом пути развития объясняются в первую очередь принципиально различной доступностью к таким ресурсам как рынки сбыта и дешевой рабочей силы.

Вот это высказывание - это осознанная или неосознанная попытка оправдать все просчеты или прямое безразличие нынешнего руководства РФ к развитию страны.
Мол не они виноваты,а по другому и быть не может - по якобы объективным причинам. Мол капитализм в РФ может быть только таким. На эту аппологетику власти в сети работают многие,эта идея раскручивается.
(ну а то что никакой "социализм" нереален,ненужен и не предвидится - это понятно).

Практически единственными ресурсами для развития производства в России при капитализме являются дальнейшее сокращение доходов наемных работников

Почему дальнейшее? -при всех проблемах экономики РФ доходы постоянно росли вплоть до кризиса.
(кстати характерно отсутствие в РФ сильных независимых профсоюзов - это СОВЕТСКАЯ ТРАДИЦИЯ - карманные профсоюзы подчиненные власти. Впрочем и многие кадры в руководстве страны и среди управленцев -тоже отголосок социализма).
Если нет доходов у работников -то и спрос на продукцию падает,это элементарно. Кстати Китай показал что с падением зарубежного спроса можно стимулировать и внутренний,было бы желание.

Кроме того, в рамках капитализма и нет никакой возможности заставить российского частн.собственника развивать отечественное производство, так как это означало бы значительное сокращение его личного потребления

Вот опять неправда. Это непроверенное утверждение - так как в реальности никто не заставлял.
Как раз за редкими исключениями - государство ни путем внедрения максимально благоприятной системы налогообложения,ни другими мерами не помогало российским производителям.
А ставка была сделана на продажу нефти - Путин сам постоянно повторял что мол Россия это энергетическая супердержава. Не было ни установки на развитие в первую очередь промышленности, ни ясной программы и конкретных мер по этому поводу.

Нет у России другого пути успешного развития, кроме социализма

Только вот аргументики Ваши в пользу этого лозунга никакие.

[MrMister]

Ну нет основы объективной и даже необходимости чтобы экономики различных стран росли на 10,12,15,20 процентов постоянно.

Кстати. То что бесконтрольный рост выпуска продукции не нужен - это левые сами говорят рассуждая о защите окружающей среды и перепроизводстве при капитализме (ну левые всегда говорят что-либо только когда им это выгодно,а когда невыгодно то забывают об этом).
В самом деле значительный рост ВВП может быть либо при индустиализации когда страна быстро переходит от аграрного состояния к промышленному и строится инфраструктура что и дает большой процент прироста ВВП -либо на небольшой срок после выхода из кризисов когда перед этим ВВП упал,просто происходит восстановление статус-кво.
А так в нормальных условиях -ну с чего быть резкому росту ВВП и нужен ли он?

[диоген]

Если речь о быстром темпе выпуска промышленной продукции и резком приросте ВВП - то верно.Такие темпы были в России именно при социализме - и по каким причинам поясненно - это совпало с индустриализацией.

Можно привести примеры страны вроде южной кореии или Швеции где в период индустриализации ежегодный прирост ВВП был точно также значительно выше чем сейчас,иногда в разы.
Но при этом и резкий прирост и медленный - при капитализме. Вроде бы элементарно.
Ну нет основы объективной и даже необходимости чтобы экономики различных стран росли на 10,12,15,20 процентов постоянно.

Давай НЕ будем брать Швеции и Кореи..Мыживем в России..И тут все по другому..Мы не обладаем Ни мирными годами Швеции..Ни Климатом Корреи..Кстати северная часть Корреи довольно скалистая и значительно менее продуктивная..Так что на каждый твой пример успеха капстраны я могу привести десяток не успехов других стран..Да и многие из них просто зависят от Запада..Как и мы сейчас..А оно нам нужно..?

Потому что период социализма совпал с появлением индустриализации обусловленной новыми научными открытиями.

Угум..Вот только на западе оно что то раньше началось..Кроме научных открытий надобно и ВЛОЖЕНИЯ..А вложения идут от бабла..
Одно дело их проживают на Куршавелях..Другое вкладывают в экономику ..Именно это и решило дело..

В принципе уточнение - развитие было и в дореволюционный период,но меньшими темпами -так что утверждение про развитие только при социализме некорректно.

Угум..Все хорошо только НЕ работает..НЕ БЫЛО у России времени..НЕ было..Да и издержки..
http://guralyuk.livejournal.com/943874.html

http://forum.msk.ru/print.html?id=591884
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=23032.0
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=23032.msg768387#msg768387

[диоген]

А ставка была сделана на продажу нефти - Путин сам постоянно повторял что мол Россия это энергетическая супердержава. Не было ни установки на развитие в первую очередь промышленности, ни ясной программы и конкретных мер по этому поводу.
Только вот аргументики Ваши в пользу этого лозунга никакие.

Ну об этом лучше тебя сказал Паршев Почему Россия НЕ Америка..
Для того что бы продавать энергоносители надобно остановить промышленность сьдавшую большую долю этих ресурсов..

(ну а то что никакой "социализм" нереален,ненужен и не предвидится - это понятно).

Кому..Если только тебе гению такому..Пока ты НЕ кого НЕ убедил..Ибо реалии против твоих построений..

Мол не они виноваты,а по другому и быть не может - по якобы объективным причинам. Мол капитализм в РФ может быть только таким. На эту аппологетику власти в сети работают многие,эта идея раскручивается.

Конечно..Сменив жесткую систему на этот бардак ты ничего иного и не получишь..Кроме бардака..Ну они и соответствуют..Ибо являются частью СИСТЕМЫ..А менять ты ее не собираешся..Ты просто хочешь занять ИХ место..И все дела..

Почему дальнейшее? -при всех проблемах экономики РФ доходы постоянно росли вплоть до кризиса.

Доходы ВООБЩЕ или доходы работников..?

(кстати характерно отсутствие в РФ сильных независимых профсоюзов - это СОВЕТСКАЯ ТРАДИЦИЯ - карманные профсоюзы подчиненные власти. Впрочем и многие кадры в руководстве страны и среди управленцев -тоже отголосок социализма).

Угум при социализме ВСЕ работало а сейчас нет..И причем тут ЭЛЕМЕНТЫ..Может СИСТЕМА ПОДКАЧАЛА..

Если нет доходов у работников -то и спрос на продукцию падает,это элементарно. Кстати Китай показал что с падением зарубежного спроса можно стимулировать и внутренний,было бы желание.

Угум..Вот только Китай имеет производства для производства жжужалок для ануса экспортируемых вна ЗАПАД..и свое производство..
Расчитанное на свой спрос..И все что создано на ЗАПАДНЫЕ деньги могут просто похерить..Перетащив работников в более необходимые отрасли промышленности..БЛаго опыт они набрали.. ?*>

Вот опять неправда. Это непроверенное утверждение - так как в реальности никто не заставлял.
Как раз за редкими исключениями - государство ни путем внедрения максимально благоприятной системы налогообложения,ни другими мерами не помогало российским производителям.

Тоесть промышленники должны жить кучеряво а чиновники сесть на хлеб и воду..Да ты братец фантаст..

[диоген]

В самом деле значительный рост ВВП может быть либо при индустиализации когда страна быстро переходит от аграрного состояния к промышленному и строится инфраструктура что и дает большой процент прироста ВВП -либо на небольшой срок после выхода из кризисов когда перед этим ВВП упал,просто происходит восстановление статус-кво.
А так в нормальных условиях -ну с чего быть резкому росту ВВП и нужен ли он?

Угу..
Как показывает пример индейцев
На все ваши вопросы есть один лишь ответ
У нас есть пулемет
А у вас его нет (с)

Кстати. То что бесконтрольный рост выпуска продукции не нужен - это левые сами говорят рассуждая о защите окружающей среды и перепроизводстве при капитализме (ну левые всегда говорят что-либо только когда им это выгодно,а когда невыгодно то забывают об этом).

Вообще то ИМЕННО правые кричали что при социализме не было мерседесов и жили бедно..Типа только еда (естественная не как сейчас из сои) да жилье в нормированном виде..Производство вооружения конечно было..НО..Кто не снабжает СВОЮ армию тот снабжает чужую рано или поздно.. >.А сейчас все уходит на содержание мааалой части населения..Игнорируя интересы русского народа..
И ВЫ не собираетесь это изменять..

[Gaucho]

Ну об этом лучше тебя сказал Паршев Почему Россия НЕ Америка..

Фальшивка Паршева великолепно опровергнута, причем неоднократно. Любой соображающий поймет, что паршевские доводы просто смешны. Кроме того Паршев уличен в элементарной подтасовке фактов.

[Gaucho]

Ну да..И много желающих разбиратся в твоей галиматье..
Я же предлагаю статью на русском..
http://alexsword.livejournal.com/28943.html#cutid1
http://www.finansmag.ru/75500

статья - не доказательство. В интернете каждый может писать все что хочет. А официальная информация госкомстата - это другой уровень.

Твои статьи прочитал. Не нашел ничего об объемах промышленного производства. Флудишь, батенька, флудишь.

Я утверждаю что объемы промышленного производства в США (не в стоимостном эквиваленте а именно ФИЗИЧЕСКИЕ объемы) непрерывно растут. Я это доказал цифрами американского "госкомстата". Ты ничего не способен возразить и пытаешься заболтать тему флудом ссылаясь на статью об инфляции. Но речь идет не о стоимости продукции а о ее физических объемах - тоннах, киловатт-часах, единицах продукции.

Я опровергнул утверждение о том что якобы улучшение экологическойи обстановки в США вызвано снижением СОБСТВЕННОГО производства из-за его переноса в 3 мир. СОБСТВЕННОЕ производство промышленной продукции растет, а загрязнение снижается. То есть количество вредных отходов из расчета на тонну продукта падает.

Назови причину этого факта.

[Gaucho]

Почему эффективна(пока) капиталистическая модель развития на Западе?

В первую очередь потому, что:

А) наличие рынков сбыта своей продукции за пределами западных стран позволяет тамошним капиталистам получать прибыль(направляемую ими на дальнейшее развитие производства) в бОльшем объеме, чем это позволяет внутренний платежеспособный спрос;

Б) наличие рынков дешевой рабочей силы за рубежом позволяет западным капиталистам из выросших за счет этого прибылей подкармливать собственное население, т.е. дополнительно повышать его платежеспособный спрос, и поддерживать социальную сферу.

Оба эти фактора возникли только в последние десятилетия. До 40-50 годов рынки сбыта в 3 мире были ничтожные ввиду массовой бедности там (а основное производство в развитых странах - это не элитные товары а именно товары МАССОВОГО спроса типа недорогих автомобилей, бытовых электротоваров и пр.). А вынос производства в 3 мир начался еще позже - в 70-80 годы.

Капитализм же был эффективен и без этих факторов.

Практически единственными ресурсами для развития производства в России при капитализме являются дальнейшее сокращение доходов наемных работников и доходы с продажи нефти и газа.

Ты хоть отдаешь себе отчет что это тупиковый путь который вызовет неизбежный кризис. Терпение народа тоже не вечно и если ты будешь снижать и без того низкий уровень жизни в интересах развития, то разъяренный народ просто взбунтуется.

Есть другой путь, более эффективный. Развивать те области где российская экономика уже сейчас может успешно конкурировать с западной. Например хай-тек. Это дорого, но затраты на хай-тек окупятся быстро, а рынок сбыта для его продукции огромен - весь 3 мир.

Кроме того, в рамках капитализма и нет никакой возможности заставить российского частн.собственника развивать отечественное производство, так как это означало бы значительное сокращение его личного потребления.

Можно заставить. Дать ему гарантии неприкосновености частной собственности на века вперед. Российские собственики не верят в стабильность России поэтому стремятся урвать сегодня. Если он будет твердо уверен что его дети и внуки будут владеть его бизнесом и никто на него не посягнет - он вложит в развитие. В США частные собственники вкладывают колоссальные средства в развитие именно потому что уверены в неприкосновенности своей частной собственности.

При капиталистьном капитализме(как при Ельцине) он будет элементарно разворовывать все что плохо лежит, чтобы поддерживать свой уровень потребления на уровне западных коллег, на которых он равняется. При госкапитализме(как сейчас примерно) он будет делиться наворованным с чиновниками, вот и вся разница.

Нет у России другого пути успешного развития, кроме социализма !

Есть - это капитализм без бывших коммунистов. Когда в России полностью будет устранена угроза реставрации социализма, капитализм вместо того чтобы работать на сегодняшний день заработает на перспективу. Нужно гарантировать эту перспективу. А пока у власти в России переименованные коммунисты, капитализм будет связан по рукам и ногам.

[А. Ю. Экономов]

Фальшивка Паршева великолепно опровергнута, причем неоднократно. Любой соображающий поймет, что паршевские доводы просто смешны. Кроме того Паршев уличен в элементарной подтасовке фактов.

Однако,  доказать истинность своих высказываний ты, по обыкновению, не сможешь.  Многие тут вякали об "ошибках" Паршева, но и только.

Заведи тему и будешь выпорот, как и  упомянутые.

[Gaucho]

Однако,  доказать истинность своих высказываний ты, по обыкновению, не сможешь.  Многие тут вякали об "ошибках" Паршева, но и только.

Доказательства здесь.

http://kritikaparshev.narod.ru/

[диоген]

Фальшивка Паршева великолепно опровергнута, причем неоднократно. Любой соображающий поймет, что паршевские доводы просто смешны. Кроме того Паршев уличен в элементарной подтасовке фактов.

Угум..Еще что нибуть сообщи..Можешь даже попрыгать для убедительности..

[Gaucho]

Kerny
Тут взялись отделять капитализм от социализма... Зачем? Ведь в сути, это одно и то же. Разницу сумеет увидеть только профи, и она настолько незначительна, что даже обсуждения недостойна.

Она уменьшается с каждым десятилетием.  

Зарубежный опыт подтверждает исключительную полезность привлечения работников к управлению производством. В американских фирмах, например, применяются четыре формы привлечения персонала к управлению: 1) участие работников в управлении трудом и качеством продукции на уровне производственного цеха или другого равноценного подразделения; 2) создание рабочих советов или совместных комитетов менеджеров и рабочих; 3)внедрение системы участия персонала в полученной прибыли; 4)участие представителей наемного труда в работе советов директоров корпораций. В частности, почти 25 % американских корпораций с количеством работников более 500 человек имеют в организационной структуре управления советы рабочих или совместные комитеты работников и администрации.

Своеобразной является система привлечения трудящихся к управлению, сложившаяся в Германии. Она включает: совместное участие в наблюдательных советах фирм представителей капитала и наемного труда; наличие “рабочего—директора”; создание на предприятиях, производственных советов, состоящих из рабочих. Такие советы создаются на предприятиях, имеющих не менее 5 постоянных наемных работников с правом голоса (возраст — более 18 лет, стаж работы не менее 6 месяцев). При этом работодатели обязаны предоставлять наемным работникам и совету предприятия соответствующую информацию, принимать от них запросы и предложения, изучать и учитывать мнение совета предприятия по вопросам социально-экономического развития последнего.

[Gaucho]

Угум..Еще что нибуть сообщи..Можешь даже попрыгать для убедительности..

Прыгать будешь ты, скелет гремящий, а я привожу научную критику паршевских заблуждений.

Ссылку хоть прочитал?  +@>

Все что нужно России для того чтобы стать вторым Китаем - это надежные гарантии против реставрации социализма. Чтобы таких как ты, Керни, Влад-07 и пр. остались только на форумах как живое доказательство свободы слова в демократической капиталистической России. Но не больше!!! 

[диоген]

Доказательства здесь.

http://kritikaparshev.narod.ru/

Ну ты и индиот..Не уж то сам не видишь кака там дурость..
Вот..

Если технология производства 1 советского телевизора требует сжигания, допустим, 5 баррелей нефти, а технология производства японского - 1 барреля, то советский телевизор будет неконкурентоспособен. Климат здесь абсолютно не причем - это соотношение останется таким же, даже если советский завод перенести в Японию.

Вообще то почему не предположить что ТЕХНОЛОГИЯ одинакова..Именно так и исследуют ситуацию..Уравнивают какие то параметры и смотрят что получатся..А получатся большие издержки при  прочих равных условиях..ТУТ и болшее затраты на строительство и на отопление..
Короче все остальное того же качества..ЭТО не опровержение а оглупление.. $

[диоген]

Прыгать будешь ты, скелет гремящий, а я привожу научную критику паршевских заблуждений.

Ссылку хоть прочитал?  +@>

Все что нужно России для того чтобы стать вторым Китаем - это надежные гарантии против реставрации социализма. Чтобы таких как ты, Керни, Влад-07 и пр. остались только на форумах как живое доказательство свободы слова в демократической капиталистической России. Но не больше!!! 

Ах оставте
Ах оставте все слова
слова,слова..(с)
Не надоело дураком выглядеть..?

[диоген]

Однако,  доказать истинность своих высказываний ты, по обыкновению, не сможешь.  Многие тут вякали об "ошибках" Паршева, но и только.

Заведи тему и будешь выпорот, как и  упомянутые.

Не а не будет..Ибо потом сделает вид что ничего не было и опять будет пороть дурь..Типа прохфессор..
Потому и вылазят в разных темах что потом все забудется и можно опять делать вид что оно знает истину.... O0Тут главное апломбу поболее..

[Влад-07]

Не а не будет..Ибо потом сделает вид что ничего не было и опять будет пороть дурь..Типа прохфессор..
Потому и вылазят в разных темах что потом все забудется и можно опять делать вид что оно знает истину.... O0Тут главное апломбу поболее..

    Да спор в принципе бесполезен. Это как закольцованная песенка. Дошли до конца и опять начинаем.А жизнь она движется и показывает совсем другое. Поживем увидим. Пока вершины капитализма валятся.Ограничений в ненасытности в человеке нет. Так что все рассуждения о том что капиталист не дурак и не будет затягивать гайки до предела уже не проходят. Народ на планете плодится, научно-технический прогресс  повышается. А посему задача капитализма-уничтожить чем больше народа на планете разными путями : или пищей или новыми видами гриппа и других болезней народа, локальными войнами или исскуственно вызваными стихийными бедствиями.Так что Гучик твои рассуждения о прекрасном капитализме где нам не будет места ошибочны в том ,что и тебе там места не будет,хоть ты рви свое очко на фашистский знак во имя процветания своих хозяев.

[А. Ю. Экономов]

Доказательства здесь.

http://kritikaparshev.narod.ru/

Этот текст уже обсуждался. Он доказательств не содержит.

А уровень интеллекта автора вполне характеризуется следующим текстом: "(К слову, вопреки распространенному мифу и данным Госкомстата сейчас средний жизненный уровень в России выше, чем в 1980г. или 1990г. , хотя и расслоение также больше)"  И это о 2001 годе... Автор просто идиот.  И вообще интересно, где это он сведения берёт, если не от "Госкомстата"?  Не говорил где... Балаболит и только - ну, прям, как ты.