Что такое социализм и надо ли его строить?

[Боцман]

Все вы тут тупые в своём чванстве и безграмотные. Что есть социализм? Что его определяет и связывает с передыдущими общественными формациями? Ответ находим у всех классиков-
Маркс,Энгельс,Ленин.Это (буржуазное) право,которое утверждает, что при настоящем социализме лучше живёт тот, кто знает глубже , умеет лучше ,  делает больше.И социальное неравенство весьма значительно. Так как люди разные. Единственное ,что общество стремиться уравнять на высоком уровне - это счастливое детство и равные стартовые возможности для молодёжи, минимальный приличный уровень обеспечения в старости и постоянную социальную помощь и опеку падшим. И при социализме человек сделавший много полезного обществу может туристом слетать на орбитальную станцию и погрузиться на дно океана, и жить в своё удовольствие на собственном тропическом острове!Было бы только это полезное!

[Хендар]

Жора, ну что тут возражать. Выше я привел ленинское определение капитализма, оно и у Маркса. Швеция ему полностью соответствует - у нее товарное производство и наемный труд, у нее, следовательно правит капитал..
Боцман, а Маркс у тебя классик? Вот его определение социализма, переданное Энгельсом:
Главное требование Маркса – захват всех средств производства от имени общества пролетариатом, добившимся  безраздельного политического господства       Энгельс
Как считает жора, это давно имеет место в Швеции. Ты, боцман, конечно, согласен  с безраздельным политическим господством рабочих и с захватом ими всех средств производства.
Что касается буржуазного права, то ты смотрел в книгу, а увидел фигу.
Счас я тебе дам полный текст классика с этим правом.

[Георгиу]

Все вы тут тупые в своём чванстве и безграмотные. Что есть социализм? Что его определяет и связывает с передыдущими общественными формациями? Ответ находим у всех классиков-
Маркс,Энгельс,Ленин.Это (буржуазное) право,которое утверждает, что при настоящем социализме лучше живёт тот, кто знает глубже , умеет лучше ,  делает больше.И социальное неравенство весьма значительно. Так как люди разные. Единственное ,что общество стремиться уравнять на высоком уровне - это счастливое детство и равные стартовые возможности для молодёжи, минимальный приличный уровень обеспечения в старости и постоянную социальную помощь и опеку падшим. И при социализме человек сделавший много полезного обществу может туристом слетать на орбитальную станцию и погрузиться на дно океана, и жить в своё удовольствие на собственном тропическом острове!Было бы только это полезное!

Не все

[Михайлова]

Во-вторых, нынешнее производство характеризуется сильным разделением труда, и в создании конкретного продукта принимают участие большое количество предприятий. Так что выделить "субьекты экономики,ведущие весь цикл создания продукта" подчас просто невозможно.

И двадцать лет назад производство не очень сильно отличалось разделением труда, чем сегодня. Субъекты экономики, ведущие весь цикл создания продукта, и выделять то не нужно. Нужно просто привести подсчет "стоимости" субъекта в конечном продукте в единицах трудоёмкости.   А бухгалтерия на что? Сам принцип формирования цены, состоит из фактических затрат, выраженных в денежном эквиваленте. Выразить цену в эквиваленте трудоёмкости ещё проще. Ведь это сначала норму умножают на тариф (в рублях), получают затраты по зарплате в рублях, а не наоборот. Даже бизнес план какого либо предприятия лично я планирую от зарплаты... Блин, не умею объяснять. Весь совокупный общественный продукт и должен быть выражен в  совокупной трудоёмкости. Всё возможно. Но кому это нужно?

[Хендар]

Ленин:
Вместо туманной, неясной, общей фразы Лассаля ("полный продукт труда - рабочему") Маркс дает трезвый учет того, как именно социалистическое общество вынуждено будет хозяйничать. Маркс подходит к конкретному анализу условий жизни такого общества, в котором не будет капитализма, и говорит при этом:

"Мы имеем здесь дело" (при разборе программы рабочей партии) "не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, носит еще отпечаток старого общества, из недр которого оно вышло".

Вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма, которое носит во всех отношениях отпечаток старого общества,

Маркс и называет "первой" или низшей фазой коммунистического общества.

Средства производства уже вышли из частной собственности отдельных лиц. Средства производства принадлежат всему обществу. Каждый член общества, выполняя известную долю общественно-необходимой работы, получает удостоверение от общества, что он такое-то количество работы отработал. По этому удостоверению он получает из общественных складов предметов потребления соответственное количество продуктов. За вычетом того количества труда, которое идет на общественный фонд, каждый рабочий, следовательно, получает от общества столько же, сколько он ему дал.

Царствует как будто бы "равенство".

Но когда Лассаль говорит, имея в виду такие общественные порядки (обычно называемые социализмом, а у Маркса носящие название первой фазы коммунизма), что это "справедливое распределение", что это "равное право каждого на равный продукт труда", то Лассаль ошибается, и Маркс разъясняет его ошибку.

"Равное право" - говорит Маркс - мы здесь действительно имеем, но это ещё "буржуазное право", которое, как и всякое право, предполагает неравенство. Всякое право есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому "равное право" есть нарушение равенства и несправедливость. В самом деле, каждый получает, отработав равную с другим долю общественного труда, - равную долю общественного производства (за указанными вычетами).

А между тем отдельные люди не равны: один сильнее, другой слабее; один женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и т. д.

..."При равном труде, - заключает Маркс - следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде, один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и т. д. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того, чтобы быть равным, должно бы быть неравным"...

[Хендар]

Продолжение:
Справедливости и равенства, следовательно, первая фаза коммунизма дать еще не может: различия в богатстве останутся и различия несправедливые, но невозможна будет эксплуатация человека человеком, ибо нельзя захватить средства производства, фабрики, машины, землю и проч. в частную собственность. Разбивая мелкобуржуазно неясную фразу Лассаля о "равенстве" и "справедливости" вообще, Маркс показывает ход развития коммунистического общества, которое вынуждено сначала уничтожить только ту "несправедливость", что средства производства захвачены отдельными лицами, некоторое не в состоянии сразу уничтожить и дальнейшую несправедливость, состоящую в распределении "предметов потребления "по работе" (а не по потребностям).

Вульгарные экономисты, в том числе буржуазные профессора, в том числе "наш" Туган, постоянно упрекают социалистов, будто они забывают о неравенстве людей и "мечтают" уничтожить это неравенство. Такой упрек, как видим, доказывает только крайнее невежество гг. буржуазных идеологов.

Маркс не только точнейшим образом учитывает неизбежное неравенство людей, он учитывает также то, что один еще переход средств производства в общую собственность всего общества ("социализм" в обычном словоупотреблении) не устраняет недостатков распределения и неравенства "буржуазного права", которое продолжает господствовать, поскольку продукты делятся "по работе".

..."Но эти недостатки - продолжает Маркс - неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества"...

Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. "Буржуазное право" признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку - и лишь постольку - "буржуазное право" отпадает.

Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества. "Кто не работает, тот не должен есть", этот социалистический принцип уже осуществлен; "за равное количество труда равное количество продукта" - и этот социалистический принцип уже осуществлен. Однако это еще не коммунизм, и это еще не устраняет "буржуазного права", которое неравным людям за неравное (фактически неравное) количество труда дает равное количество продукта.

Это - "недостаток", говорит Маркс, но он неизбежен в первой фазе коммунизма, ибо, не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу.

А других норм, кроме "буржуазного права", нет. И постольку остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта. - Л., т. 33, с. 92-93, государство и революция.

[Александр Мазин]

А здесь,на форуме объяснить "почему" слабо?

Чтобы это объяснить, надо на форуме делать ценностный и сравнительный анализ не только Русской и Скандинавской идеи человеческого общежития. Надо делать ценностный и сравнительный анализ государственности обустройства России-СССР и Скандинавских стран, надо деать ценностный и сравнительный анализ двух общество и двух стран. Также надо рассказывать о целях, которые преследуют народы Скандинавии и народы России. Суммировав всю получаенную информациЮ можно уже ответить на вопрос о разнице между социализмом в СССР и Скандинавских странаХ и о том, у кого социум перспективнее, а у кого он ограничен.
Общий же вывод таков: перспективу имеет только Россия.
Но вопрос не в этом. Мало иметь какие-то преимущества, надо уметь и хотеть воспользоваться этим преимуществом. Именно этого как раз русским и не достает. Если точнее, то именно этого лишили русских наши сегодняшние правители - Путин и Медведев. Не знаю, по злому умыслу они это сделали, или по собственной глупости, но результат именно таков: Россия сегодня сама себя лишила перспективы своего  развития. Значит, сегодня Россия будущего не имеет.

[Хендар]

Суть буржуазного права при социализме в том, что к разным людям применяется одинаковая мера труда - как и вообще в праве - закон один для всех. Эта мера - время. При этом Маркс указывает:
...но неравные индивиды (…)  могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального... при равном  труде и, следовательно, при равном участии в  общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого  и т.п...

Так что, боцман, в тебе классики видят только работягу и платить будут соответственно - по времени.
Теперь представь: у тебя живот большой, а у меня маленький, а на работе мы сидим одинаково - по 7 часов. Соответственно, и получаем одинаково. В итоге, ты ходишь все время голодный и злой на социализм, а я сытый и довольный. Или вот тоже у шермудика глисты  и он голодал при советах и теперь ненавидит СССР. А на самом деле, все это, боцман, отрыжки буржуазного права и следствие глистов. Кстати, как у тебя с ними  - не страдаешь?

Эка мазилу понесло и занесло. Хана нам всем и России! Понял, жора! Дуй в швецию, спасайся.
Но я тебе объяснил все гораздо проще и оптимистичней.

[Простолюдин]

Общий же вывод таков: перспективу имеет только Россия.
Значит, сегодня Россия будущего не имеет.

       Перспективу и будущее имеют Манкурты и Пролетарии как наименее зашоренные категории индивидов.
Готовьтесь, синьоры специалисты.   Ваше спасение - в консервации общественно-политических условий в России.

[morgan]

Так как раз  ситуация с уборщицей ближе к вашему субъектному подходу. Есть, скажем, субъект ГАЗПРОМ. Вот он и делает у себя что хочет. Так, что субъектный подход - порочен. Во-первых должен быть реализован принцип - за одинаковый труд - одинаковая плата. Во-вторых, нынешнее производство характеризуется сильным разделением труда, и в создании конкретного продукта принимают участие большое количество предприятий. Так что выделить "субьекты экономики,ведущие весь цикл создания продукта" подчас просто невозможно.

Мы говорим о разных вещах.Вы говорите о плате за труд,а я говорю о продукте,полученным в результате труда.В примере с той же уборщицей.Какая разница где она работает.Вот собственной пример с той же уборщицей.Штатная уборщица,получающая зарплату,приходит когда угодно и начинает намывать полы,даже когда идет очень важное совещание.Картина маслом,вы бы видели все это.И никакие уговоры на нее не действовали.Зарплата от этого у нее ни больше ни меньше,а нормы труда,как Вы говорите,она выполняет.Терпение лопнуло,пригласили внештатную.Договорились о цене.Все больше проблем не имеем.Когда она убирает,чем она убирает понятия не имеем,но каждое утро в помещении чистота.Видим ее раз в месяц,когда расплачиваемся за ее продукт-чистоту в помещениях.Вот Вы говорите о нынешнем производстве.Допустим, возьмем в качестве примера автомобильный завод.Ведь каждый элемент авто (кузов,двигатель,задний мост и т.д.) это некая законченная деталь.Если она не закончена,то авто собрать невозможно.Если Вы платите зарплату,то все эти детали только приложение к той зарплате,которую уже получили.Поэтому и видим,недокрученную,недовинченную и вообще кое как сляпаную машину.И только беспощадный,жесточайший контроль,буквально палочная дисциплина заставляет выпустить нечто напоминающее авто.Но вот введите плату за отдельную законченную  деталь.Я думаю,таких проблем больше не будет.

[Простолюдин]

Вот Вы говорите о нынешнем производстве.Допустим, возьмем в качестве примера автомобильный завод.Ведь каждый элемент авто (кузов,двигатель,задний мост и т.д.) это некая законченная деталь.Если она не закончена,то авто собрать невозможно.Если Вы платите зарплату,то все эти детали только приложение к той зарплате,которую уже получили.Поэтому и видим,недокрученную,недовинченную и вообще кое как сляпаную машину.И только беспощадный,жесточайший контроль,буквально палочная дисциплина заставляет выпустить нечто напоминающее авто.Но вот введите плату за отдельную законченную  деталь.Я думаю,таких проблем больше не будет.

        Вы верно описали проблему в терминах конкретики, а как она может быть выражена в более отвлечённой терминологии?

[Хендар]

Ваше спасение - в консервации

- да ни хрена с ними не сделают, будут жить как все, только и всего:
Не надо смешивать вопрос о контроле и учете с вопросом о научно образованном персонале инженеров, агрономов и пр.: эти синьоры работают сегодня, подчиняясь капиталистам, будут работать еще лучше завтра, подчиняясь вооруженным рабочим – т. 33, с. 101, «Гос. и  революция».
и (т 34, с. 312, 320, октябрь, 1917 г.)
…мы, вероятно, лишь с постепенностью будем вводить равенство платы в полном его размере, оставляя на время перехода более высокую плату для таких специалистов…
Пролетариат сделает так, когда победит: он посадит экономистов, инженеров, агрономов и пр. под контролем рабочих организаций за выработку  «плана», за проверку его, за отыскание средств…, за изыскание мер и способов… Мы заплатим за это экономистам, статистикам, техникам хорошие деньги, но.. но мы не дадим им кушать, если они не будут выполнять этой работы добросовестно и полно в интересах трудящихся.

А простой-то простой, но с юмором - а по фене могешь объяснить, спрашивает - Объясни ему теперь все то же, но по фене! - Хорош гусь! Просто Карцев!

[Простолюдин]

- да ни хрена с ними не сделают, будут жить как все, только и всего:
Не надо смешивать вопрос о контроле и учете с вопросом о научно образованном персонале инженеров, агрономов и пр.: эти синьоры работают сегодня, подчиняясь капиталистам, будут работать еще лучше завтра, подчиняясь вооруженным рабочим – т. 33, с. 101, «Гос. и  революция».
и (т 34, с. 312, 320, октябрь, 1917 г.)
…мы, вероятно, лишь с постепенностью будем вводить равенство платы в полном его размере, оставляя на время перехода более высокую плату для таких специалистов…
Пролетариат сделает так, когда победит: он посадит экономистов, инженеров, агрономов и пр. под контролем рабочих организаций за выработку  «плана», за проверку его, за отыскание средств…, за изыскание мер и способов… Мы заплатим за это экономистам, статистикам, техникам хорошие деньги, но.. но мы не дадим им кушать, если они не будут выполнять этой работы добросовестно и полно в интересах трудящихся.

 

         Ленин был интеллигентом и этим многое сказано.Что он мог понимать в вооружённых рабочих?
У рабочего голова работает по-другому, ему некогда разбирать формальности и входить в тонкости, ухватить бы суть и ладно. Вооружённые рабочие не станут никого сажать "за выработку  «плана», за проверку его, за отыскание средств…, за изыскание мер и способов…" да ещё платить за это деньги.
Обозначат принципы и попробуйте отступить от них!

[Хендар]

Глупость мелешь. У рабочего своя партия и преданные ему проверенные спецы-революционеры. Они и проверят и посадят. Но и простой рабочий это может - по конечному результату. У меня в памяти случай - построили дом, он дал трещину - архитектора и прораба в тюрьму. После этого трещин в домах я не видел.

Ленин был интеллигентом и этим многое сказано.Что он мог понимать в вооружённых рабочих?

- только то, что они по его приказу превращались в железные батальоны пролетариата и шли на смерть в бой за социализм.

[slavik]

        Вы верно описали проблему в терминах конкретики, а как она может быть выражена в более отвлечённой терминологии?

Смею предложить:

От каждого- по способностям, каждому - по заслугам, включая президентов!

[Простолюдин]

Глупость мелешь. У рабочего своя партия и преданные ему проверенные спецы-революционеры. Они и проверят и посадят. Но и простой рабочий это может - по конечному результату. У меня в памяти случай - построили дом, он дал трещину - архитектора и прораба в тюрьму. После этого трещин в домах я не видел.

         Не обольщайся по пустому. Простой рабочий уже не так прост, как тебе бы хотелось. Он понимает, что своих партий не бывает, что посредник - и в политике посредник, - для него прежде всего - коммиссионные (от них-то, видать, и пошли коммиссары)
          Вооружённые рабочие могут, конечно, использовать вашу партию временно, по обстоятельствам, по окончании же Дела, естественно, - в расход, на списание, по-большевистски. Увы... Советую консервировать условия...

[Хендар]

Именно такую партию сейчас и пытаются создать известные мне рабочие - интеллигенты у них лишены права решающего голоса. Позднее дам ссылку - у них есть свой сайт. А КПРФ и не является партией рабочих - это партия трудового народа.
И не утомляй своей дуростью. Хрень же мелешь.

[Простолюдин]

Смею предложить:

От каждого- по способностям, каждому - по заслугам, включая президентов!

         По-моему, вы выпали из контекста, речь шла об описании проблемы, указанной Морганом.
И в разумно устроенном обществе (при социализме) заслуги должны быть продолжением способностей.

[dhs]

       
И в разумно устроенном обществе (при социализме) заслуги должны быть продолжением способностей.

А кто будет оценивать способности???????
И кто быдет оценивать оценителей????? А оценителей оценителей??????   

[morgan]

А кто будет оценивать способности???????
И кто быдет оценивать оценителей????? А оценителей оценителей??????   

Как кто.Вы же работаете не на общественных началах а за деньги.