Антисемитизм изнутри

[Juli]

– Нет, что Вы, в евреях нет ничего особенного и вычурного, вычурное появляется только у неевреев в отношении к ним. И за что только евреям такая честь?

Ну на нет и суда нет...  

– И я согласен. Да, вопрос искусственно раздувается для манипулирования массами. Остается лишь выяснить, кем и с какой целью?

А вот для меня важнее не кем и с какой целью, а насколько сильна деградация личностей, все это "хавающих".

– Правда? Но вот Вам пример из классика, который считается «махровым антисемитом»:
«…для того, чтобы устранить всякую возможность самовольной народной расправы, нужно, чтоб была законная на евреев управа, а ее-то и нет!..» – И. С. Аксаков, «Нормально ли положение евреев на нашем западе и юге, и их отношение к местному населению?» Москва, 24 апреля 1882 г.

И что? А если я цитаты классиков с другой точкой зрения приведу?

– Давал уже: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%84%D1%83%D1%81%D0%B0

А с вашей стороны не обобщение ли это?

– Видите ли, Добрыня, в принципе, тоже не обобщает, когда называет всех евреев «мошенниками», ведь он не исходит из «пятой графы», но из определенных качеств, которые проявляют те или иные субъекты, а именно: мошенничество. Он только не обращает внимания на то, что евреями называются не только мошенники, но и честнейшие люди.

Как раз гипертрофированно обобщает. Обобщенные недостатки приписывает нелюбимой нации.
Не евреев Добрыня "записывает" евреями, так что для него основополагающим получается всего лишь субъекивно-личное восприятие. Смысл оперировать его мнением?

Так и Вы назвали «антисемитизм» атавизмом недостойным цивилизованного человека, но ведь «антисемитами» называют и Исраэля Шамира, и Солженицына, и вашего товарища Путина, стало быть, Вы всех их обобщили, как людей нецивилизованных, так ведь?

А что?.., для вас они "вне критики" и априори цивилизованны?

– Хорошо, но в таком случае, я уже повторяюсь, нельзя причислять к «антисемитам» тех, кто свою критику отдельных евреев не распространяют на весь народ, а это практически вся антисемитская литература, где критикуется иудаизм, олигархизм, нацизм некоторых отдельных евреев.

Так и не причисляю.
Я где то написала, что мотивированную, обоснованную критику приравниваю к антисемитизму??
Наоборот, говорила именно о немотивированной ненависти к отдельной национальности(ях), обусловленной именно собственными обидами, непониманием, неприятием, а чаще так называемым проецированием, являющимся защитным механизмом психики и, повторюсь, выбором "пути наименьшего сопротивления" (образно).

– У меня определение несколько иное: http://www.balandin.net/Jewish/Jew7.htm
Специально для Вас растолкую: антисемитизмом я называю всякую позицию, которая отрицает идею неравенства евреев и гоев. Но отрицать, разумеется, можно по-разному: одни, например говорят: евреи себя считают самыми лучшими и хотят себе привилегиий – это неправильно, они самые худшие и должны быть дискриминируемы; другие говорят: неравенство – это неправильно, евреи такие же люди как и все, и у них должны быть такие же права, как и у всех остальных.

Т.е. как ни крути, а по вашему толкованию получается, что любой, кто хоть что то говорит о евреях по любому - антисемит?

 

Вторая позиция тоже считается антисемитской:

Для кого является?
Мы вернулись к тому, с чего начали.

Стереотипы и клише у недалеких людей создаются в отношении любых народов.

Это по приведенной цитате.

[Juli]

Сергей, вот объясните пожалуйста, почему когда я читаю ваши диалоги с другими участниками, даже откровенно издевательские - интересно.
Когда редко, но вступаю с вами в диалог создается, лично у меня, впечатление переливание из пустого в порожнее.  С обеих сторон.  

[Сергей Баландин]

Ну на нет и суда нет...   

– Как содержательно!

А вот для меня важнее не кем и с какой целью, а насколько сильна деградация личностей, все это "хавающих".

– Ну тогда попробуйте проанализировать самое себя.

И что? А если я цитаты классиков с другой точкой зрения приведу?

– Интересно, а какова «другая точка зрения»? Приведите, посмотрим.

А с вашей стороны не обобщение ли это?

– Ну конечно, обобщение, а что же еще? Конкретный пример, который Вы просили меня привести, а я еще и не постеснялся его привести – самое настоящее наглое обобщение! {*}

Как раз гипертрофированно обобщает. Обобщенные недостатки приписывает нелюбимой нации.

– Ну зачем же Вы Добрыню извращаете? Он вовсе не считает евреев «нацией», правда, Добрыня? Если добрынины «евреи» – «нация», тогда мы с Вами тоже в этой «нации» состоим. Почему Вы до сих пор не в Израиле?

Не евреев Добрыня "записывает" евреями, так что для него основополагающим получается всего лишь субъекивно-личное восприятие. Смысл оперировать его мнением?

– Только как пример, Юлечка. Ведь на нем наглядно видно Ваше точно такое же субъективно-личное восприятие.

А что?.., для вас они "вне критики" и априори цивилизованны?

– Что Вы! Разве бывают люди вне критики? Тогда будем справедливы и распространим атавизм нецивилизованности на всех без исключения, в том числе и на Вас. Или Вы у нас одна вне критики и априори цивилизованы?

Так и не причисляю.
Я где то написала, что мотивированную, обоснованную критику приравниваю к антисемитизму??
Наоборот, говорила именно о немотивированной ненависти к отдельной национальности(ях), обусловленной именно собственными обидами, непониманием, неприятием, а чаще так называемым проецированием, являющимся защитным механизмом психики и, повторюсь, выбором "пути наименьшего сопротивления" (образно).

– Конечно, Вы не написали, что обоснованная критика евреев – это антисемитизм, но это еще не значит, что Вы правильно не написали. Она таки да, антисемитизм. Почитайте на досуге книгу Василия Шульгина «Что нам в них не нравится», там он как раз пишет, что бывает немотивированная расовая ненависть к евреям, но он себя к таковым «антисемитом» не относит, тем не менее сам он представитель классического антисемитизма.

Т.е. как ни крути, а по вашему толкованию получается, что любой, кто хоть что то говорит о евреях по любому - антисемит?

– Ну да, так и получается, но не по моему толкованию, а по толкованию общепринятому, главным образом, у евреев.
 

Для кого является?

– А Вы спросите здесь любого еврея: «Баландин антисемит?» – Вам скажут: «Конечно, антисемит», несмотря на то, что Баландин всегда стоял и стоит на второй позиции.

[Сергей Баландин]

Сергей, вот объясните пожалуйста, почему когда я читаю ваши диалоги с другими участниками, даже откровенно издевательские - интересно.
Когда редко, но вступаю с вами в диалог создается, лично у меня, впечатление переливание из пустого в порожнее.  С обеих сторон.  

– Действительно, зачем Вы переливаете из пустого в порожнее? Каков Ваш предмет спора?

[Juli]

– Как содержательно!

Намного более, чем можно предположить.  
На мой взгляд нет. Если на ваш есть, то ведь это только ваша проблема.

– Ну тогда попробуйте проанализировать самое себя.

Анализировать себя всегда сложно, подскажите в чем конкретно, постараюсь.
Что именно "хаваю"?

– Интересно, а какова «другая точка зрения»? Приведите, посмотрим.

Такая, к примеру...

     "Ненависть  к еврею  -  явление  звериное,  зоологическое,  с ним  нужно деятельно  бороться   в  интересах   скорейшего  роста  социальных   чувств, социальной культуры...............

     И  при всей любви  к людям,  при всей  жалости к ним порою застываешь в холодном отчаянии, и уже  с ненавистью  думается: где же  эта  прославленная широкая,  красивая русская душа? Так много говорили и говорят о ней,  но где же, в чем действительно  проявляется ее ширь, ее мощь, красота? И  не потому ли широка душа эта, что совершенно бесформенна? Может быть, именно благодаря бесформенности ее все мы так легко поддаемся внешним давлениям, столь быстро и неузнавемо искажающим нас?
     Мы добродушны, как сами же говорим про себя.  Но когда присмотришься  к русскому добродушию, видишь его очень похожим на азиатское безразличие.
     Одно из наиболее тяжких преступлений  человека - равнодушие, невнимание к судьбе ближнего своего; это равнодушие особенно свойственно нам.
     Позорное  для русской  культуры положение евреев  на  Руси -  это  тоже результат нашей небрежности  к самим  себе, нашего  равнодушия к  строгим  и справедливым запросам жизни.................

...... поскольку я могу  судить  -  евреи  больше европейцы,  чем русские, хотя бы потому, что у  них  глубоко развито чувство уважения  к  труду и человеку.  Меня  изумляет духовная стойкость еврейского народа, его мужественный идеализм, необратимая вера в победу добра над злом, в возможность счастья на земле."

– Ну конечно, обобщение, а что же еще? Конкретный пример, который Вы просили меня привести, а я еще и не постеснялся его привести – самое настоящее наглое обобщение! {*}

Нет, Сергей, я просила "ткнуть меня носом" в мое обобщение, а не приводить абстрактный пример.

– Ну зачем же Вы Добрыню извращаете? Он вовсе не считает евреев «нацией», правда, Добрыня? Если добрынины «евреи» – «нация», тогда мы с Вами тоже в этой «нации» состоим. Почему Вы до сих пор не в Израиле?

Оригинально. ОН - не считает, а Я - в Израиль? С какого ....., простите?

– Только как пример, Юлечка. Ведь на нем наглядно видно Ваше точно такое же субъективно-личное восприятие.

Пусть так. Но у меня то восприятие личности, а не русских в лице Добрыни.

– Что Вы! Разве бывают люди вне критики? Тогда будем справедливы и распространим атавизм нецивилизованности на всех без исключения, в том числе и на Вас. Или Вы у нас одна вне критики и априори цивилизованы?

Конечно распространим, ничего против не имею.

– Конечно, Вы не написали, что обоснованная критика евреев – это антисемитизм, но это еще не значит, что Вы правильно не написали. Она таки да, антисемитизм. Почитайте на досуге книгу Василия Шульгина «Что нам в них не нравится», там он как раз пишет, что бывает немотивированная расовая ненависть к евреям, но он себя к таковым «антисемитом» не относит, тем не менее сам он представитель классического антисемитизма.
– Ну да, так и получается, но не по моему толкованию, а по толкованию общепринятому, главным образом, у евреев.
 – А Вы спросите здесь любого еврея: «Баландин антисемит?» – Вам скажут: «Конечно, антисемит», несмотря на то, что Баландин всегда стоял и стоит на второй позиции.

Видите ли, Сергей, вы как бы рассматриваете антисемитизм с точки зрения евреев и самое интересное - за них. У них общепринято (кстати, где это у них принято, задокументировано где то?), они скажут...
Меня же мало волнует, что кто-то, что-то скажет, важно только то, что есть на самом деле.
Разве я где-то сказала, что нужно подстраиваться под чужое, не всегда не предвзятое, мнение?
Ненависть либо есть, либо нет, отсюда и "плясать". А жизнь лицемерие сама выявит...

– Действительно, зачем Вы переливаете из пустого в порожнее? Каков Ваш предмет спора?

Сложно назвать с моей стороны это спором. Всего лишь высказала свое мнение.

[livenson]

Сергей, вот объясните пожалуйста, почему когда я читаю ваши диалоги с другими участниками, даже откровенно издевательские - интересно.
Когда редко, но вступаю с вами в диалог создается, лично у меня, впечатление переливание из пустого в порожнее.  С обеих сторон.  

А вы заметили, что это он отвечает на ваши пустопорожние вопросы, отвечает терпеливо, аргументированно, не скатываясь на личности.

[Juli]

А вы заметили, что это он отвечает на ваши пустопорожние вопросы, отвечает терпеливо, аргументированно, не скатываясь на личности.

Позвольте спросить который из моих вопросов показался вам особенно пустопорожним?

[livenson]

Позвольте спросить который из моих вопросов показался вам особенно пустопорожним?

Ну, нельзя же так. Это же ваши слова - "...вступаю с вами в диалог создается, лично у меня, впечатление переливание из пустого в порожнее.  С обеих сторон".

[Juli]

Ну, нельзя же так. Это же ваши слова - "...вступаю с вами в диалог создается, лично у меня, впечатление переливание из пустого в порожнее.  С обеих сторон".

Вообще то смысл фразы в данном контексте - стоит ли продолжать?...   +@>
Ведь если он написал, надо ж ответить.   
А разговор практически ни о чем, во всяком случае получился о много раз уже тут оговоренном. Наверное, в одном вы правы, иносказание вышло несколько неудачным.

[livenson]

Вообще то смысл фразы в данном контексте - стоит ли продолжать?...   

Как же вы правы. Сколько же здесь на форуме пустопорожней болтовни, воды, склок, задираний, оскорблений, гадости. Но, ведь это "кому-нибудь нужно?" Людям нужно высказаться, выразиться, показать себя. Здесь явное большинство одиноких людей, непонятых, неуслышанных, неоцененных. Они хотят быть услышанными, они тоже хотят БЫТЬ, хотя бы виртуально.
Вот и льём мы воду. Всё это уже сказано и никому неинтересно, но это отдушина.

[Juli]

Вот и льём мы воду. Всё это уже сказано и никому неинтересно, но это отдушина.

Даже если двоим, спорящим, интересно, то это уже не никому...
Просто у меня как раз сложилось впечатление, что данном случае собеседнику еще более не интересно, чем мне, потому что обычно его сообщения отличает и большая динамика, и большая "перчинка" что ли в оценках и возражениях.
А тут не было..., впечатление, что ответить вроде как тоже хоть и бессмысленно, а надо...  Так как то.
p.s. Сергей, искренне приношу извинения, правда.., тот случай, когда подразумевала одно, а выразилась, вот эдак коряво.

[livenson]

собеседнику еще более не интересно, чем мне,

Если вам неинтересно, то ведь никто вас и не заставляет "переливать из пустого ..."
Давайте поговорим об интересном для обоих. Предлагайте интересующую вас тему, действительно затрагивающую вас. Я попробую вас понять. Не насилуйте себя, не заставляйте поступать "хоть и бессмысленно, а надо..." 

[Juli]

Если вам неинтересно, то ведь никто вас и не заставляет "переливать из пустого ..."

Дык, не комильфо по отношению к собеседнику, раз уж ввязалась..   +@>
Ладно, раз не заставляют.., уговорили, больше не буду. 

[Сергей Баландин]

Намного более, чем можно предположить.   
На мой взгляд нет. Если на ваш есть, то ведь это только ваша проблема.

– Правильно, моя проблема. Нет проблем только у полных невежд, которые ничего не знают, не хотят знать, но обо всем имеют свое непоколебимое суждение. Вы ж неоднократно здесь заявляли, что евреи Вас не интересуют – хорошо, я ничего не имею против, не интересуют, так не интересуют, но зачем тогда лезете в спор?

Анализировать себя всегда сложно, подскажите в чем конкретно, постараюсь.
Что именно "хаваю"?

– Я Вам это подсказываю в каждом посте!

Такая, к примеру...

– Ну и в чем мнение Горького противоречит мнению Аксакова? Горький где-то утверждал, что на еврейскую преступность не должно быть законной управы?

Нет, Сергей, я просила "ткнуть меня носом" в мое обобщение, а не приводить абстрактный пример.

– Я бы, может, и «ткнул бы Вас носом», но боюсь, Вы тут же заявите: «я просила привести абстрактный пример, а не тыкать меня носом».

Оригинально. ОН - не считает, а Я - в Израиль? С какого ....., простите?

– Ну как с какого? Тут у всех, и у евреев, и у антисемитов одни понятия: «если «не наш», то уматывай осюдова к «своим»» – так ведь?

Видите ли, Сергей, вы как бы рассматриваете антисемитизм с точки зрения евреев и самое интересное - за них.

– «За них»! – Это просто ужас, Юлечка! Вы там, в России, совсем мозги потеряли, что ли? Конфликтуют стороны, вы пытаетесь разобраться в их конфликте, видите, что где-то права одна сторона, где-то другая – где здесь «за них»? Почему вас нужно учить таким элементарным вещам?

У них общепринято (кстати, где это у них принято, задокументировано где то?), они скажут...

– Посмотрите здесь:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=5310.msg715726#msg715726

Меня же мало волнует, что кто-то, что-то скажет, важно только то, что есть на самом деле.

– Видите ли, антисемитизм на самом деле это есть именно то, что о нем говорят.

Разве я где-то сказала, что нужно подстраиваться под чужое, не всегда не предвзятое, мнение?

– Подстраиваться не нужно, а уважать и считаться с другими не помешает.

Ненависть либо есть, либо нет, отсюда и "плясать". А жизнь лицемерие сама выявит...

– Ненависть здесь у всех ко всем – это факт, отсюда и "плясать"

Сложно назвать с моей стороны это спором. Всего лишь высказала свое мнение.

– Вы выразили его примерно так:
– Только к евреям относятся несправедливо.
– Разве только к евреям относятся несправедливо?
– Зачем ты мне приписываешь свои мысли? Я такого не говорила!»

[Juli]

– Вы выразили его примерно так:
– Только к евреям относятся несправедливо.
– Разве только к евреям относятся несправедливо?
– Зачем ты мне приписываешь свои мысли? Я такого не говорила!»

А не примерно - так.

Никому ведь не приходит в голову столкнувшись, к примеру, с хамством пары, тройки французов, судить о том, что все французы - хамы? В данном случае судят об именно этих личностях, а не о нации.
Евреям же, как народу, приписываются все пороки отдельных представителей. Это по цитате.  

– Значит, по-Вашему, только об одних евреях судят огульно и безосновательно и больше ни о ком? Интересная мысль! Жаль только, что она ничем не аргументирована.

Не нужно свои мысли приписывать другим.  
Нет, не значит. Стереотипы и клише у недалеких людей создаются в отношении любых народов.
Но по отношению к евреям это наиболее наглядно и принимает наиболее вычурные формы.

– Юлечка, это Ваши проблемы, что Вы не умеете ясно излагать свои мысли. Мой тезис был: «не только об одних евреях судят огульно и безосновательно»

[Сергей Баландин]

Это и несколько последующих сообщений вырезаны из темы "Национал-социализм" по просьбе автора темы. - Правдолюб.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ ДЛЯ ВСЕХ! Это один из принцыпов демократии. У всех есть права и свободы.

– Так это же антисемитизм! Гой должен получать свои права и свободы только присягнув на верность еврейскому характеру государства. Я правильно говорю?

[Дохтор]

– Так это же антисемитизм! Гой должен получать свои права и свободы только присягнув на верность еврейскому характеру государства. Я правильно говорю?

Для кого-то может быть и правильно, но я капиталист.

[Сергей Баландин]

Для кого-то может быть и правильно, но я капиталист.

– Ну так это то же самое, что антисемит.

[jew]

Вы можете просто от оветить на вопрос - если гой в обоюдном бытовом конфликте  избил еврея, это есть проявление антисемитизма или нет ?

Он будет долго юлить,но конкретного ответа не даст(ни когда не даёт).Отвечу я.ИМХО,если сам напросился,то это не антисемитизм.Ответ устраивает?

[stas54]

Он будет долго юлить,но конкретного ответа не даст(ни когда не даёт).Отвечу я.ИМХО,если сам напросился,то это не антисемитизм.Ответ устраивает?

Вполне, но только между Вами и уважаемым сударь Баландиным есть некоторая разница, скажем так,  в темпераменте и в манере формулировать свои мысли. Поэтому все же хотелось бы услышать именно его коммент.