Вопрос к Дробышеву № 2. Проблема силы Лоренца. От Менде.

[Иван Горин]

Ф.Ф. Менде
"Николай Александрович, вы просили сосредоточить все вопросы к вам в одной теме. Но это не рационально по той причине, что вопросы разноплановые и при обсуждении их в одной теме получится каламбур. Поэтому этот очень важный вопрос выношу в отдельную тему.
Начнём с того, что и Лоренц и Пуанкаре вводили силу Лоренца (её магнитную часть) как экспериментальный постулат. Но почему они не проанализировали эту достаточно странную силу и не дали ей физического обоснования. Ответ напрашивается один, они не понимали её природу.
А сила и действительно странная. На заряд, движущийся в проводнике прямолинейно и с постоянной скоростью, действует сила, нормальная к направлению его движения. Таких законов классическая механика не знает. Так что, это какой-то новый закон природы, или как это понимать? Николай Александрович, может быть вы проясните ситуацию. "

[Alexpo]

Таких законов классическая механика не знает. Так что, это какой-то новый закон природы, или как это понимать?

А почему классическая механика должна знать законы электродинамики?

Например ботаника не знает физиологии человека. И что? Это проблема?

[Dachnik]

Николай Александрович, вы просили сосредоточить все вопросы к вам в одной теме. Но это не рационально по той причине, что вопросы разноплановые и при обсуждении их в одной теме получится каламбур. Поэтому этот очень важный вопрос выношу в отдельную тему.
Начнём с того, что и Лоренц и Пуанкаре вводили силу Лоренца (её магнитную часть) как экспериментальный постулат. Но почему они не проанализировали эту достаточно странную силу и не дали ей физического обоснования. Ответ напрашивается один, они не понимали её природу.
А сила и действительно странная. На заряд, движущийся в проводнике прямолинейно и с постоянной скоростью, действует сила, нормальная к направлению его движения. Таких законов классическая механика не знает. Так что, это какой-то новый закон природы, или как это понимать? Николай Александрович, может быть вы проясните ситуацию.

Начнем с того, что "силу Лоренца" выводил Ампер.
Он замерял силу взаимодействия двух параллельных проводников и вывел формулу \(F = [Ix H]\)
Так как сила тока I равна заряду q на скорость V     \(I = qV\)    Лоренц переписал формулу ампера \(F = q[VxH]\)
Странная тут не сила Ампера, а то  что Менде таких элементарных вещей не знает.
Неужели он никогда не видел ж.д. состав на прямой, когда  вес груза действует перпендикулярно пути, а вагон едет себе с постоянной скоростью по прямой.
Ну а Пуанкаре то, тут причем?

[Михаил Гонца]

Всё дело в том, что Электродинамика Природы совсем другая
чем её описывает современная Физика.

[Dachnik]

А почему классическая механика должна знать законы электродинамики?

Потому, что вся электродинамика основана на законах классической механики.
Только в Википедии могут утверждать, что на силы Ампера-Лоренца третий закон Ньютона не распространяется.
В БАКе протон движется по большому кругу по инерции под действием центростремительной силы \(q[V,H]\)
и центробежной силы \(m_pv^2/R\)
\[ q[V,H] = m_p\frac {V^2}{R} \]

[Иван Горин]

Странная тут не сила Ампера, а то  что Менде таких элементарных вещей не знает.

Менде эти вещи знает отлично.
А ты, не решил задачу, про падение кирпича.
А там действует аналогичная сила.
Механической природы. Но аналогичная силе Ампера или Лоренца.
Кидаем кирпич в твою трубу.
Какая сила действует на трубу.
Ты ответил правильно. Сила Кориолиса.
А если электроны летят в проводнике, находящегося в магнитном поле, то на проводник также воздействует сила.
И проводник движется.
Так?
А если мы закрепим проводник, как трубу, будет он двигаться.
Ась?
А если мы освободим трубу от башни, и будем в неё бросать кирпичи, то будет она двигаться?
Ась?
Три года никто не решил мою задачу про кирпич.
Если люди не поняли вопрос, то они никогда не поймут ответ.
Поэтому я выдал ответ.
Но мой ответ знал только Менде.
И только он один его понимает.
Нет больше таких людей ни на форумах, ни в науке.
Если этот ответ поймёт Михаил Гонца, и обоснует его, то возможно Менде, восстановит его на форуме "За науку".

[Lons]

Начнем с того, что "силу Лоренца" выводил Ампер. ... Менде таких элементарных вещей не знает.
Неужели он никогда не видел ж.д. состав на прямой, когда  вес груза действует перпендикулярно пути, а вагон едет себе с постоянной скоростью по прямой. Ну а Пуанкаре то, тут причем?

Действительно, знаменитый французский математик "Квадратнаяточка" ни при чём. Максвелл в своём трактате уже во всю орудует силой "Лоренца". Может быть, вы знаете, о его ссылках на Ампера?
     Ваша ссылка на давление жд-состава ни к селу... Ведь сила веса не зависит от скорости, а пример Горина с "кориолисовой" аксиальной силой -- в точку.

[Kuznez]

Менде эти вещи знает отлично.
А ты, не решил задачу, про падение кирпича.
А там действует аналогичная сила.
Механической природы. Но аналогичная силе Ампера или Лоренца.
Кидаем кирпич в твою трубу.
Какая сила действует на трубу.
Ты ответил правильно. Сила Кориолиса.
А если электроны летят в проводнике, находящегося в магнитном поле, то на проводник также воздействует сила.
И проводник движется.
Так?
А если мы закрепим проводник, как трубу, будет он двигаться.
Ась?
А если мы освободим трубу от башни, и будем в неё бросать кирпичи, то будет она двигаться?
Ась?
Три года никто не решил мою задачу про кирпич.
Если люди не поняли вопрос, то они никогда не поймут ответ.
Поэтому я выдал ответ.
Но мой ответ знал только Менде.
И только он один его понимает.
Нет больше таких людей ни на форумах, ни в науке.
Если этот ответ поймёт Михаил Гонца, и обоснует его, то возможно Менде, восстановит его на форуме "За науку".

Вань,ты чё обиделся,три года ждал! Зачем?Вань, а что, когда кирпич летит,происходит со средой в которой кирпич двигается?
Вань,а когда кирпич соприкоснулся с поверхностью? Небойсь Великое землетрясение? Ась? А Резонанс?Вань,а как ты кирпич бросаешь,в трубу, и как труба расположена и что это за труба?

Печная али водопроводная?

Вань, много вопросов к тебе.Вань, если со злостью бросить в вертикально стоящею трубу,то скорость одна,а если пальчиком столкнуть, скорость другая.Ты Вань не обижайся,мы слесаря- сантехники когда трезвые, всегда про трубы думаем,как они там без нас.

Вань,я те так скажу: Крокодилы летают,только низко  поверхности,а трубы двигаются,как и всё во Вселенной,скорости у них разные,расстояния тоже "=?

[Dachnik]

uote author=Lons link=topic=422487.msg5387606#msg5387606 date=1423424876]
 Действительно, знаменитый французский математик "Квадратнаяточка" ни при чём. Максвелл в своём трактате уже во всю орудует силой "Лоренца". Может быть, вы знаете, о его ссылках на Ампера?
     Ваша ссылка на давление жд-состава ни к селу... Ведь сила веса не зависит от скорости, а пример Горина с "кориолисовой" аксиальной силой -- в точку.
[/quote]

Джеймс Клерк Максвелл (1831-79)     А́нтон Ло́ренц ( Hendrik Antoon Lorentz; 18 июля 1853, — 4 февраля 1928
"Трактат об электричестве и магнетизме", 1873 г.)
Молодец Лоренц. В 20 лет он уже  свою силу Максвеллу дал. На дядя Джеймс, орудуй.
А вот что за осевая (аксиальная) сила кориолисовая, которая у Горина в точку +@>

[ielkin]

Менде эти вещи знает отлично.
А ты, не решил задачу, про падение кирпича.
А там действует аналогичная сила.
Механической природы. Но аналогичная силе Ампера или Лоренца.

Если интересно, как получилась сила, то см. тему "Ускоренное расширение вселенной".
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?action=post;msg=5025572;topic=408016.0;sesc=ee0405d6cb46dcf3f728af99df50eefd

01.  Пример возникновения силы магнитного взаимодействия.

Для начала рассмотрим силы электрического и магнитного взаимодействия. Для объяснения возникающего взаимодействия,  вводится для получения лагранжиана четырёх потенциал, состоящий из векторного потенциала A и скалярного потенциала \[ \phi \]. Далее из уравнений Лагранжа (варьирования действия) получают всем известные формулы для напряжённостей E и H. Это знают все. Но так же известно, что если на свободную материальную точку действует сила, то сила и получаемое ускорение связаны следующим соотношением:
\[ \frac{dP}{dt}=\frac{1}{c^2}\frac{m}{(1-\frac{v^2}{c^2})^{\frac{3}{2}}}\vec{v}(\vec{v}*\frac{d\vec{v}}{dt})+\frac{m}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\frac{d\vec{v}}{dt} \]                                              (1)
Тогда в случае действия силы параллельно скорости будет:
\[ \frac{dP}{dt}=\frac{m}{(1-\frac{v^2}{c^2})^{\frac{3}{2}}}\frac{dv}{dt}  \]                  (2)
 если сила меняется только по величине.                                  
И в случае действия силы перпендикулярно скорости:
\[ \frac{dP}{dt}=\frac{m}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\frac{dv}{dt}  \]                                    (3)        
если сила меняется только по-направлению.                              
Так же понятно, что формулы для E и H  и формула (1)  дают описание одного и того же процесса. Так же понятно, что в случае v=0 формула становится обычным вторым законом Ньютона и описывает она кулоновское взаимодействие.
       При этом, если интересует сближение (удаление) двух зарядов из некого неподвижного положения. То понятно, что будет использоваться только формула (2) при этом это будет чисто электрическое взаимодействие и формула описывает E. Понятно, что оставшаяся часть приходится на описание H. Таким образом, понятен физический смысл появления E и H – формула (1) даёт общее описание возникающих сил, которые действуют на заряд. 

[Dachnik]

Но так же известно, что если на свободную материальную точку действует сила, то сила и получаемое ускорение связаны следующим соотношением:
\[ \frac{dP}{dt}=\frac{1}{c^2}\frac{m}{(1-\frac{v^2}{c^2})^{\frac{3}{2}}}\vec{v}(\vec{v}*\frac{d\vec{v}}{dt})+\frac{m}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\frac{d\vec{v}}{dt} \]                

В выражении \(\vec{v}*\frac{d\vec{v}}{dt}\) я вижу вектор скорости, умноженный на вектор ускорения. Поясните физический смысл такого выражения.

[Михаил Гонца]

   А зачем мне современная "физическая грамотность" и решать всякие
задачи Менде, если ни Менде, ни другие "корифеи грамотности"
совершенно не знают и не понимают КАК работают базовые реакторы
Природы, каков атом на самом деле, что такое электрический заряд,
что такое гравитация, что такое магнетизм и т.д. и лишь мусолят
свои надуманные умственные модели, облекая их в гирлянды математических
формул и уравнений, которые не отражают фундаментальные структуры
Материи и явления Природы???
В такой на самом деле лживой атмосфере современной науки, конечно,
у меня нет никакого интереса решать задачи Менде - они бесполезны.

Будда правильно говорил: бойся незнания, но ещё больше бойся ЛОЖНОГО ЗНАНИЯ.

Вот почему я предпочитаю сперва лучше разобраться КАК работает сама Природа, ибо только она обладает наивысшим авторитетом и она никогда не врёт.
Другое дело, что многие её тайны скрыты глубоко в дебрях микромира, которые
пока ещё недоступны для понимания современной наукой.

Я уверен, что теоретические Физика и Химия будущего будут совершенно другими.

Полевая физика будет вспоминаться как великое заблуждение физики 20-го века.

[Вашкевич Виктор]

   А зачем мне современная "физическая грамотность" и решать всякие
задачи Менде, если ни Менде, ни другие "корифеи грамотности"
совершенно не знают и не понимают КАК работают базовые реакторы
Природы, каков атом на самом деле, что такое электрический заряд,
что такое гравитация, что такое магнетизм и т.д. и лишь мусолят
свои надуманные умственные модели, облекая их в гирлянды математических
формул и уравнений, которые не отражают фундаментальные структуры
Материи и явления Природы???
В такой на самом деле лживой атмосфере современной науки, конечно,
у меня нет никакого интереса решать задачи Менде - они бесполезны.

Будда правильно говорил: бойся незнания, но ещё больше бойся ЛОЖНОГО ЗНАНИЯ.

Вот почему я предпочитаю сперва лучше разобраться КАК работает сама Природа, ибо только она обладает наивысшим авторитетом и она никогда не врёт.
Другое дело, что многие её тайны скрыты глубоко в дебрях микромира, которые
пока ещё недоступны для понимания современной наукой.

Я уверен, что теоретические Физика и Химия будущего будут совершенно другими.

Полевая физика будет вспоминаться как великое заблуждение физики 20-го века.

Ну вот! Совсем другое дело!

[ielkin]

В выражении \(\vec{v}*\frac{d\vec{v}}{dt}\) я вижу вектор скорости, умноженный на вектор ускорения. Поясните физический смысл такого выражения.

Скалярное произведение. Круглые скобочки видите? Так иногда обозначают.

[Dachnik]

Скалярное произведение. Круглые скобочки видите? Так иногда обозначают.

У вас написано двойное векторное произведение, сначала перемножаются вектора в скобках, затем
\(\vec v\) умножается на вектор произведения.
Во втором слагаемым масса на ускорение, то есть сила.
В первом слагаемым \(кmV^2a\)
Это обязано иметь размерность силы.
А у вас, что это?

[Rishi]

Потому, что вся электродинамика основана на законах классической механики.

Не, релятивисты ещё не знают, что электро-динамика, основана на динамике 

Только в Википедии могут утверждать, что на силы Ампера-Лоренца третий закон Ньютона не распространяется.

Вообще-то сила Лоренца и не должна третьему закону подчиняться, потому что она не полна. Она не учитывает продольного искажения электрического поля движущегося заряда, но только поперечное (магнитное поле). С учётом исправленной дополнительной (к электростатической) электродинамической силы III закон начинает выполняться, что подтвердилось в опыте Троутона-Нобла.
У релятов и II закон Ньютона поэтому же не выполняется и направление ускорения не совпадает с направлением силы.
В соответствии  с I законом Ньютона тело будет двигаться равномерно и прямолинейно если на него силы не действуют или действие сил скомпенсировано. На ОТОшное тело, движущееся по геодезической, силы не действуют, но движется-то оно по кривой. Да, похоже у релятов прицел сбился и обычная динамика им не указ. Однако по заявлениям самих же релятов, если какая либо теория противоречит физическим законам, то это существенный признак её лженаучности. 
 Как всегда двойной стандарт, похоже реляты у политиков учатся.

[ival]

А почему классическая механика должна знать законы электродинамики?

Например ботаника не знает физиологии человека. И что? Это проблема?

Классическая механика прекрасно служит основой для сопромата, на радость потреблятства инженеграм. Странность же законов электродинамики с ее нормальными потенциалами и силами не только в непонимании единства их природы и причины нормальности современными физиками, но и в их прямой связи с механикой. Поперечные колебания среды, например, в отклонениях ее от состояния покоя - симметрии, прямо показывают ее "состав" и описываются волновой механикой для сплошных сред. Эм-колебания - все 4 компоненты E, I, H, B, поперечных колебаний сдвига несжимаемой среды с целым набором квази-механических свойств - здесь безусловный интерес современной электродинамики, в перспективе же несимметричной МЭД, раздела несимметричной механики. Вот такая ботаника, с моей колокольни.  

[Михаил Гонца]

Загадка стремления материи самой к себе разгадана.
Просто, красиво и изящно!

Где Лехман? Пусть любуется. Ему это понравится:


http://scaytec.ucoz.ru/news/materija_rabotaet_ochen_izobretatelno/2015-02-08-19

[Kuznez]

В выражении \(\vec{v}*\frac{d\vec{v}}{dt}\) я вижу вектор скорости, умноженный на вектор ускорения. Поясните физический смысл такого выражения.

Труба ржавеет,идёт процесс окисления, распада,разрушения,однако,как хотите,но это движение трубы  +@>

[ielkin]

У вас написано двойное векторное произведение, сначала перемножаются вектора в скобках, затем
\(\vec v\) умножается на вектор произведения.
Во втором слагаемым масса на ускорение, то есть сила.
В первом слагаемым \(кmV^2a\)
Это обязано иметь размерность силы.
А у вас, что это?

Не надо тупить -  если не учился, так  не лезь со всякой глупостью  - идиот. Круглые скобки и точка - скалярное произведение, квадратные скобки и косой крест - векторное произведение.