Автор Тема: О Варягах и Свеях  (Прочитано 5482 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн прожектор

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2220
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +136/-186
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #20 : 06 Август 2009, 18:02:21 »
Мы тут посовещались и решили, что всё проще
русские <- Рус <- русый

Еще проще - русло, русалка. А по русски - леший.
Указ Ивана Грозного о запрещении проживания евреев в России никто не отменял

Большой Форум

Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #20 : 06 Август 2009, 18:02:21 »
Загрузка...

Оффлайн Kaduka

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 48
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +4/-4
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #21 : 06 Август 2009, 18:13:48 »
Варяжские гости - иноземные купцы. Может, вы имели ввиду викингов?
   
   Варяжские гости, опять же, литературный термин. А в исторических документах о них говорится?

   

Оффлайн Kaduka

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 48
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +4/-4
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #22 : 06 Август 2009, 18:17:39 »
Это сейчас,

   В натуральном хозяйстве да, скот резали сами. Но убить человека совсем другое дело.

Оффлайн прожектор

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2220
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +136/-186
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #23 : 06 Август 2009, 18:18:35 »

Кстати, в "Месте встречи изменить нельзя" почему Копчёного Копчёным назвали никто не знает?


Знают. Филька Косой, Выбейглаз, Паша Светомузыка - там большие доки по филологии и особенно историческому материализму.
Указ Ивана Грозного о запрещении проживания евреев в России никто не отменял

Оффлайн прожектор

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2220
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +136/-186
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #24 : 06 Август 2009, 18:24:49 »
   
   Варяжские гости, опять же, литературный термин. А в исторических документах о них говорится?

   

Так литературный термин ниоткуда не возмется. Он берется из жизни. Иначе читателям будет непонятно.
Слово "варяг" имеет 1000летнюю историю. И,можно сказать, что с каждым столетием оно изменяло смысл.
Например, последнее - он с другой деревни, он варяг.
Указ Ивана Грозного о запрещении проживания евреев в России никто не отменял

Оффлайн прожектор

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2220
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +136/-186
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #25 : 06 Август 2009, 18:27:47 »
"Древнерусские летописи связывают с варягами-русью образование государства Русь («призвание варягов»). Вопрос о том, кого называли на Руси варягами, продолжает оставаться дискуссионным. Ряд источников сближают понятия «варяги» со скандинавскими викингами, с XII века на Руси лексема «варяги» заменяется псевдоэтнонимом «немцы». Из византийских источников известны варяги (варанги) как особый отряд на службе у византийских императоров с XI века, скандинавские источники сообщают только о варягах-скандинавах (вэрингах) на службе в Византии."
Указ Ивана Грозного о запрещении проживания евреев в России никто не отменял

Оффлайн Kaduka

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 48
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +4/-4
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #26 : 06 Август 2009, 20:46:00 »
Это для Вас скот и человек разные понятия... о тогда... скот был дороже жизни человека, за угон теля, человека брали за ножки прикручивали к двум наклоненным деревьям, деревья гнули кстати почти всей деревней, а затем отпущали и нет человека, а лишь две его половинки да кишки на березе... Во как было...

  Мне уже кажется, что говорим об одном и том же. Если своих за воровство так наказывали, то какое отношение должно быть к чужакам, которые и грабили, и убивали?

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #27 : 07 Август 2009, 20:00:45 »
Еще один пример безумия. При чем тут немецкий язык?

Во первых летописи утверждают о пришествии "варягов". С германоподобными "фамилиями". Скандинавы это ,кстати, тоже германцы - северные. Но так как европейские летописи говорят о том, что скандинавы стояли тогда на очень низком уровне развития, то значит варяги (вернее их большая часть) не северные германцы, а какие-то другие. Скорее всего - средние. С южного берега Балтики.

   Вполне возможно, что свеи - свои.
   Варяг-ворог-враг-вор. Ряд негативного отношения. Вор - более поздний термин, до него был тать. Возможно, ВОР от ВАРЯГ.
   Варягами их называли на востоке, а на западе их называли викингами. Причем, официальные власти скандинавов их не жаловали.

Вы ошибаетесь.
Чередование "враг-ворог" появилось только после разделения русского языка на устный (ворог) и книжный (враг). То есть слово "враг" могло появиться только после принятия христианства на Руси.
А слово "варяг" упоминается у в византийцев гораздо раньше этого события. Заимствовать русское "книжное" слово они тогда не могли!

"Свеи-свои" это юмор.
К тому же как мне кажется местоимение "свой" достаточно позднее.

Оффлайн Kaduka

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 48
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +4/-4
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #28 : 07 Август 2009, 22:57:11 »
это из Карамзина

   Предпочитаю первоисточники. Карамзин высокооплачиваемый (!) царем историк, опиравшийся на труды Татищева, которого редактировал Миллер. А Миллер? Для чего его Екатерина приволокла из-за бугра, его, впоследствии основоположника русской истории, но так и не научившегося русскому языку?

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #29 : 08 Август 2009, 10:41:03 »
   Предпочитаю первоисточники. Карамзин высокооплачиваемый (!) царем историк, опиравшийся на труды Татищева, которого редактировал Миллер.
Вполне возможно, что тогда они не владели всей полнотой информации. Особенно в лингвистике.

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #30 : 10 Август 2009, 19:28:14 »
Цитировать
Вы ошибаетесь.
Чередование "враг-ворог" появилось только после разделения русского языка на устный (ворог) и книжный (враг). То есть слово "враг" могло появиться только после принятия христианства на Руси.

Хрень какая-то... Варяги-вороги всяко раньше принятия христианства появились.

Цитировать
А слово "варяг" упоминается у в византийцев гораздо раньше этого события. Заимствовать русское "книжное" слово они тогда не могли!

Запутался товагищ - книжное-то это "враг", а не "ворог".  :)

Цитировать
"Свеи-свои" это юмор.


Цитировать
Немой - немец   
- тоже шутка юмора?

Цитировать
К тому же как мне кажется местоимение "свой" достаточно позднее.

Этак тыщи 2 лет всего...



Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #31 : 11 Август 2009, 16:34:45 »
Русский язык хранит подсказки об отношениях народов в древние времена.
Вот некоторые:
Варяг - ворог - враг
Свеи - свои - шведы

Неверная этимология. Но для каждой пары по-своему.

"Варяг" и "ворог" не имеют ничего общего, да и не могли иметь, поскольку варяги для славян не были постоянными и основными врагами и, соответственно, не могла образоваться такая смысловая трактовка. Да и законы славянского языка запрещают такой переход я-о
Варяг происходит от скандинавского varingr, varang- таким же образом, как шведское "stang" превратилось в русское "стяг". Перевод на русский: "члены одной корпорации", грубо говоря - отряд, ватага и т.п.
Кстати византийские императоры называли своих скандинавских телохранителей
baraggoz по латыни varangus. Явно взяв за основу первоначальное скандинавское слово, а не славянское ворог (забавно было бы держать врагов в телохранителях  ./.)
  Происхождение "ворога" сложнее и, видимо, общеславянское, например, родственно балтскому. Например у древних пруссов  Wargs - злой, у литовцев и латышей - беда и т.д. Заметим, что у готов wraks - гонитель.
Можно было бы предположить, что для прибалтов злая беда - это варяги, но дело в том, что это слово есть и сербохорватском, болгарском, словенском и т.д.. Вряд ли эти народы имели скандинавов в своих непосредственных врагах.

А вот связь "Свеи - свои" правильная, но ничего не говорящая про наше отношение к шведам. Дело в том, что слово "свой" (понятно, с определенными модификациями) - общее для всех индоевропейских народов. Поэтому существует и в шведском и в русском независимо. Так уж получилось, что шведы сами себя называли  "Svear", т.е. "свои, свой народ", отсюда и русское "свеи".

Так что, Малюта, нет никакой особой проблемы.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #32 : 11 Август 2009, 17:47:56 »
Привет толкователю википедии!  ^-^ Все у него без проблем - цитируй себе знай.

Цитировать
"Варяг" и "ворог" не имеют ничего общего, да и не могли иметь, поскольку варяги для славян не были постоянными и основными врагами и, соответственно, не могла образоваться такая смысловая трактовка.


Может как раз и были, достаточно вспомнить восстание Вадима. Варяги несколько веков грабили славян по берегам судоходных рек.







Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #33 : 11 Август 2009, 18:59:59 »
Привет толкователю википедии!  ^-^ Все у него без проблем - цитируй себе знай.

Самое здесь забавное это то, что я в википедию и не заглядывал, но я рад, что там , видимо, содержится похожая точка зрения. Значит, с википедией не все так плохо. ;)

В свое время я для себя делал некоторые изыскания в связи с работами Фоменко и Ко. Замечу, что их лингвистическая дурь, один из моментов, которые сильно уронили их в моих глазах...
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #34 : 11 Август 2009, 19:09:52 »
Хрень какая-то... Варяги-вороги всяко раньше принятия христианства появились.

"Ворог" появился действительно очень давно, гораздо раньше, чем "варяг". Слово "варяг" известно где-то с 9 века.

А вот слово "враг" лингвисты считают позаимстованным из церковно-славянского (его можно назвать и книжным при желании).
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #35 : 11 Август 2009, 19:12:45 »
Может как раз и были, достаточно вспомнить восстание Вадима. Варяги несколько веков грабили славян по берегам судоходных рек.

Ага! Сербов, болгар, словенцев, поляков и т.п. Думай, Малюта, думай! Не все золото, что блестит, не все, что похоже звучит - одинакового происхождения.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #36 : 11 Август 2009, 20:11:03 »
Цитировать
Самое здесь забавное это то, что я в википедию и не заглядывал

Только не рассказывай мне, что сам все написал.  ^-^

Цитировать
"Ворог" появился действительно очень давно, гораздо раньше, чем "варяг". Слово "варяг" известно где-то с 9 века

Во, мля. Почему с 9-го то, а не с 8-го? И кому "известно"? В газетах его печатают с 9-го века, что ли?

Цитировать
А вот слово "враг" лингвисты считают позаимстованным из церковно-славянского (его можно назвать и книжным при желании).

И почему же это они так считают?

Цитировать
В свое время я для себя делал некоторые изыскания в связи с работами Фоменко и Ко.


Википедию, типа, читал.  :)



Оффлайн Kaduka

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 48
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +4/-4
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #37 : 11 Август 2009, 20:48:21 »
где же Вы умудряетесь брать первоисточники по событиям 7-8 века от р.х. ...

  Взаимно могу спросить у Вас, а где брал Миллер?

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #38 : 11 Август 2009, 20:53:06 »
Только не рассказывай мне, что сам все написал.  ^-^
Википедию, типа, читал.  :)

И почему же это они так считают?
Разумеется не сам, я по профессии не лингвист, просто хобби такое... И не волнуйся, читал не википедию.
Могу посоветовать 4-х томный "Этимологический словарь русского языка" Фасмера  в интернете он есть
http://www.slovopedia.com/22/192-0.html
Есть "Корнеслов русского языка" Шимкевича и другие неплохие книги.

Вот сейчас я смотрю в книгу Т.А. Ивановой "Старославянский язык" и читаю
"Для восточно-славянских языков характерны следующие специфические особенности: 1) Так называемое полногласие, т.е. сочетания оро, оло, ере, ело в положении между согласными в одной морфеме..."

Вот он наш "ворог".

А вот "Для южно-славянских языков характерны следующие специфические особенности: 1) Так называемое неполногласие, т.е. сочетания типа ра, ла в положении между согласными в одной морфеме..."
Далее можно найти сведения о связи древнецерковнославянского языка с древнеболгарским, вот он и "враг".

Теперь, Малюта, понятно почему так думают лингвисты? "ра" - является признаком.

Во, мля. Почему с 9-го то, а не с 8-го? И кому "известно"? В газетах его печатают с 9-го века, что ли?

Так ведь надо еще смотреть когда это самоназвание появилось у самих варягов. Например в византийских документах оно вообще впервые встречается только в 11 веке, а в арабских с 10 века.
« Последнее редактирование: 11 Август 2009, 20:54:49 от Alexpo »
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Kaduka

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 48
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +4/-4
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #39 : 11 Август 2009, 21:01:01 »
"Варяг" и "ворог" не имеют ничего общего,

   А как Вам варяг-ворюга-ворог? Хотя, признаюсь, просто прикалываюсь.

Большой Форум

Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #39 : 11 Август 2009, 21:01:01 »
Loading...