Чего там трындел Тацит о евреях

[Феликс Эдмундыч]

Рассмотрим претензии сударьа Тацита к евреям (из V книги его «Истории“)

1.
„4. Моисей, желая увековечить себя в памяти иудеев, дал им новую религию, враждебную всем тем, что исповедуют остальные смертные.“

- Это верно. Если языческие религии руководствуются принципом – сам живи и другим давай, то универсалистские религии, такие как иудаизм, христианство, ислам, исходят из принципиального отрицания всех прочих религий как нечестия и идолопоклонства. Могу себе представить, что язычников это несколько задевало. Кстати, в том же духе высказывался и Цицерон в речи Pro Flacco.

2.
„Иудеи считают богопротивным все, что мы признаем священным, и, наоборот, все, что у нас запрещено как преступное и безнравственное, у них разрешается.“

- Никакой конкретики. Что опровергать? Но посмотрим, что дальше.

3.
„В своих святилищах они поклоняются изображениям животного, которое вывело их из пустыни и спасло от мук жажды9; при этом режут баранов, будто нарочно, чтобы оскорбить бога Аммона10; убивают быков, потому что египтяне чтут бога Аписа11.“
Они не употребляют в пищу мясо свиней, ибо животные эти подвержены той самой болезни, что некогда поразила народ иудеев.“

- Глупости, заимствованные, очевидно, из александрийских источников. Римляне и сами постоянно приносили в жертву разных животных и гадали по их внутренностям.

4.
„Они и отдыхать любят в седьмой день, как говорят, потому, что на седьмой день кончились их муки; со временем безделье стало казаться им все более привлекательным, и теперь они проводят в праздности каждый седьмой год12.“

- Право не знаю, так ли уж это порочно, преступно и безнравственно? Тем более, что порок сей распространился теперь по всему миру.

5.
„5. Но каково бы ни было происхождение всех описанных обычаев, они сильны своей глубокой древностью; прочие же установления, отвратительные и гнусные, держатся на нечестии, царящем у иудеев“

- Из зала уже кричат: „Давай подробности!“

6.
„самые низкие негодяи, презревшие веру отцов, издавна приносили им ценности и деньги, отчего и выросло могущество этого народа“

- Совершенно непонятно, зачем низким негодяям понадобилось приносить иудеям ценности и деньги? Каков в этом сермяжный смысл? Что может означать сей поток сознания?

[Феликс Эдмундыч]

7.
„ увеличилось оно еще и потому, что иудеи охотно помогают друг другу, зато ко всем прочим людям относятся враждебно и с ненавистью.“

- Это, очевидно, в отличие от римлян?
Вот как описывает тот же Тацит глубокое дружелюбие и приязнь, которые римляне испытывали даже не к чужестранцам, а друг к другу:

„33. Сорок тысяч вооруженных солдат вломились в город, за ними — обозные рабы и маркитанты, еще более многочисленные, еще более распущенные. Ни положение, ни возраст не могли оградить от насилия, спасти от смерти. Седых старцев, пожилых женщин, у которых нечего было отнять, волокли на потеху солдатне. Взрослых девушек и красивых юношей рвали на части, и над телами их возникали драки, кончавшиеся поножовщиной и убийствами. Солдаты тащили деньги и сокровища храмов, другие, более сильные, нападали на них и отнимали добычу. Некоторые не довольствовались богатствами, бывшими у всех на виду, — в поисках спрятанных кладов они рыли землю, избивали и пытали людей. В руках у всех пылали факелы, и, кончив грабеж, легионеры кидали их, потехи ради, в пустые дома и разоренные храмы. Ничего не было запретного для многоязыкой многоплеменной армии, где перемешались граждане, союзники и чужеземцы66, где у каждого были свои желания и своя вера. Грабеж продолжался четыре дня. Когда все имущество людей и достояние богов сгорело дотла, перед стенами города продолжал выситься один лишь храм Мефитис67, сохранившийся благодаря своему местоположению или заступничеству богини.
34. Так, на двести восемьдесят шестом году своего существования, погибла Кремона. Ее основали в те времена, когда в Италию вторгся Ганнибал, при консулах Тиберии Семпронии и Публии Корнелии68, как передовую крепость, выдвинутую против транспаданских галлов и других народов, которые могли нахлынуть из-за Альп. Впоследствии благодаря притоку колонистов, удачному расположению на водных путях, плодородию почвы, мирным отношениям и родственным связям с окружающими племенами город окреп и расцвел. Внешние войны его не коснулись, гражданские же принесли горести и беды69. Антоний, стыдясь преступлений, которым он потворствовал, чувствуя, что ненависть к нему все растет, издал приказ, запрещающий кому бы то ни было держать в неволе жителей Кремоны. Пленные эти оказались для солдат невыгодной добычей, так как вся Италия единодушно и с отвращением отказывалась покупать рабов, захваченных таким образом. Солдаты стали их убивать; прослышав об этом, родные и друзья начали тайком выкупать своих близких.“
(История, 3-33,34)
„83. Жители, наблюдавшие за этой борьбой, вели себя как в цирке — кричали, аплодировали, поощряли то тех, то этих. Если одни брали верх и противники их прятались в лавках или домах207, чернь требовала, чтобы укрывшихся выволакивали из убежища и убивали; при этом ей доставалась большая часть добычи: поглощенные убийством и борьбой, солдаты предоставляли толпе расхватывать награбленное. Охваченный жестокостью, город был неузнаваем и безобразен. Бушует битва, падают раненые, а рядом люди принимают ванны или пьянствуют; среди потоков крови и валяющихся мертвых тел разгуливают уличные женщины и мужчины, подобные им208; роскошь и распутство мирного времени, а рядом — жестокости и преступления, как в городе, захваченном врагом; безумная ярость и ленивый разврат владеют столицей. Столкновения вооруженных войск бывали в Риме и раньше, дважды приносили они победу Луцию Сулле209, один раз Цинне210; и в ту пору тоже совершалось не меньше жестокостей. Но только теперь появилось это чудовищное равнодушие. Никому и в голову не пришло хоть на минуту отказаться от обычных развлечений; события, разыгрывавшиеся на улицах города, казалось, придавали празднику еще больше блеска. Все ликовали, все захлебывались от восторга — и не оттого, что сочувствовали какой-либо из партий, а оттого, что радовались несчастьям своего государства.“
(История, 3-83)
„1. Вителлий был убит; война кончилась, но мир не наступил. Победители, полные ненасытной злобы, с оружием в руках, по всему городу преследовали побежденных; всюду валялись трупы; рынки и храмы были залиты кровью. Сначала убивали тех, кто случайно попадался под руку, но разгул рос, вскоре флавианцы принялись обшаривать дома и выволакивать укрывавшихся там. Любого, кто обращал на себя внимание высоким ростом1 или молодостью, будь то воин или житель Рима, тотчас же убивали. На первых порах победители еще помнили о своей вражде к побежденным и жаждали только крови, но вскоре ненависть отступила перед алчностью. Под тем предлогом, что жители могут скрывать у себя вителлианцев, флавианцы запретили что-либо прятать или запирать и стали врываться в дома, убивая всех сопротивлявшихся. Среди самых бедных плебеев и самых подлых рабов нашлись такие, что выдали своих богатых хозяев; других предавали друзья. Казалось, будто город захвачен врагами; отовсюду неслись стоны и жалобы;“
(История, 4-1)

[Феликс Эдмундыч]

8.
"Они ни с кем не делят ни пищу, ни ложе, избегают чужих женщин, хотя до крайности преданы разврату и в общении друг с другом позволяют себе решительно все; они и обрезание ввели, чтобы отличать своих от всех прочих.“

- Интересно, что позволяли себе иудеи друг с другом? Многожёнство у них, вроде бы, было не в особом почёте. Разводы тоже – в отличие от римлян, для которых 5-6 разводов не были чем-то необычным. Поскольку были они тёмные и несознательные, то и к гомосексуализму относились неодобрительно. В отличие от Цезаря, которого за глаза звали „царицей“. Да и такие сцены, какие описаны Тацитом – „Взрослых девушек и красивых юношей рвали на части, и над телами их возникали драки, кончавшиеся поножовщиной и убийствами.“ – для евреев, вроде бы, нетипичны.
Непонятное глаголет сударь Тацит.

9.
„ Те, что сами перешли к ним, тоже соблюдают все эти законы, но считаются принятыми в число иудеев лишь после того, как исполнятся презрения к своим богам, отрекутся от родины, откажутся от родителей, детей и братьев.“

- Сразу видно, что Иисус был иудеем: оставьте, мол, отца и мать и следуйте за мной.
И что любопытно, практика усыновления от живых родителей – из политических или денежных соображений – была самым широким образом распространена среди римской знати, особенно в императорских семьях.

10.
„При всем том иудеи весьма заботятся о росте своего народа, – на убийство детей, родившихся после смерти отца, смотрят как на преступление14,“

- Чтобы понять этот упрёк, следует ознакомиться с примечанием:
“14. У римлян убивать и выбрасывать младенцев, родившихся после смерти отца, уродов, вообще почему-либо неугодных родителям, не считалось преступлением.  Ср.: Светоний. Калигула, 5; Сенека. О гневе, I, 15, 2.“
Да, тут я влип! Хоть и принял на себя роль адвоката, но это даже для меня слишком! Вот уж мерзость так мерзость! Они не хотят убивать младенцев! Способен ли человеческий язык описать, а человеческий разум постичь всю степень подобной мерзости? Нет, это уж слишком! Тут я пристыженно умолкаю.

11.
„ души погибших в бою или казненных почитают бессмертными и по этим причинам любят детей и презирают смерть.“

- Любят детей и презирают смерть? Воистину, проклятые твари! Носит же таких земля!

12.
„ Тела умерших они не сжигают, а подобно египтянам зарывают в землю; большую роль играет в их религии учение о подземном мире, тоже совпадающее с египетским; зато совсем по-другому, чем египтяне, представляют они себе небесные силы.“

- А вот это мне уже трудно обозначить как мерзость. Ну зарывают и зарывают, кому от этого плохо?

13.
„В Египте божеские почести воздаются различным животным и статуям, нарочно созданным для этой цели, иудеи же верят в единое божественное начало, постигаемое только разумом, высшее, вечное, непреходящее, не поддающееся изображению, и считают безумцами всех, кто делает себе богов из тлена, по человеческому образу и подобию. Поэтому ни в городах у них, ни тем более в храмах нет никаких кумиров, и они не ставят статуй ни в угоду царям, ни во славу цезарей.“

- Омерзительно!

14.
„Религии эти, однако, ничуть не сходны: обряды, введенные Либером, торжественны и радостны, обычаи же иудеев бессмысленны и нечисты.“

- Да уж, естетика прежде всего!

[Феликс Эдмундыч]

Теперь взглянем, что тот же Тацит писал о другой группе людей:

„44. … Но ни средствами человеческими, ни щедротами принцепса, ни обращением за содействием к божествам невозможно было пресечь бесчестящую его молву, что пожар был устроен по его приказанию. И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому27. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди толпы в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина и они заслуживали самой суровой кары, все же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона.“
(Анналы, 15-44)

В общем, как учит нас сударь Тацит, как иудеев, так и христиан следовало бы истребить в видах общественной пользы. Впрочем, кажется, иудеев он истребить не предлагал – только христиан.

Итак, отберем наиболее существенное из духовного наследия великого Тацита:
- тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами.
- зловредное суеверие.
- только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев.
- изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому.
- И хотя на христианах лежала вина и они заслуживали самой суровой кары, все же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона.

И кстати:
фраза  „в Иудее, откуда пошла эта пагуба“ по смыслу точно совпадает с известным местом из стихотворения Рутилия Намациана, который, по-видимому, адресовал свою неприязнь все же скорее христианам, чем евреям.

[МВВ]

Не плохо.А то же самое супротив Истархова смогешь?

[jew]

Не плохо.А то же самое супротив Истархова смогешь?

А надо?Это ж далее придётся и Изю Шамира,и Лёву Гунина и других,что б не обиделись.Не...Не стоит. "=?

[МВВ]

А надо?Это ж далее придётся и Изю Шамира,и Лёву Гунина и других,что б не обиделись.Не...Не стоит. "=?

Да ладно вам,не жмитесь.Интересно же.

[jew]

Да ладно вам,не жмитесь.Интересно же.

Жалко время.Могу показать,что пинают даже его педриоты.http://lib.swarog.ru/books/history/istarhow.php

[Феликс Эдмундыч]

Вернёмся ещё раз к анализу высказываний Тацита в адрес древних евреев.

1. «Моисей, желая увековечить себя в памяти иудеев, дал им новую религию, враждебную всем тем, что исповедуют остальные смертные.»
«Те, что сами перешли к ним, тоже соблюдают все эти законы, но считаются принятыми в число иудеев лишь после того, как исполнятся презрения к своим богам, отрекутся от родины, откажутся от родителей, детей и братьев.»
«Иудеи считают богопротивным все, что мы признаем священным, и, наоборот, все, что у нас запрещено как преступное и безнравственное, у них разрешается.»

- В этих высказываниях Тацита содержится и рациональное зерно. Если, конечно, рассматривать вещи с ЕГО кочки зрения.
Античная религия носила, если разобраться, более персональный характер, чем универсальные религии, вышедшие из иудаизма, и сам иудаизм. В них чувствуется определённый элемент обезличивания. Верующий в них это лишь исчезающе малая частица во множестве «рабов божьих». Другое дело традиционная римская религия с её обилием божеств, включая, например, и ларов, домашних богов-покровителей, т.е., в сущности, приватных богов каждой семьи. Вся частная и общественная жизнь античного язычника так или иначе связывалась с религией и определялась ею. Поэтому отказ от религии отцов означал в глазах последовательного язычника разрыв со всеми традициями семейными, народными и государственности, отказ от семьи и родины и, в общем-то, всеобъемлющее и бесповоротное отступничество и предательство. Из чего следующим логическим шагом является обвинение в ненависти к тем, кто был таким образом «предан», и вообще ко всем иноверцам.
Поэтому понятно, что Тацит не жалеет крепких выражений, чтобы заклеймить такого рода предателей. И с его точки зрения это вполне оправдано. Да и вообще, предательство издавна рассматривается как одно из самых отвратительных преступлений. Всё, что он говорит о низости или мерзости иудаизма или христианства, объясняется, в первую очередь, именно этими соображениями и мотивами.
Другое дело, что стоеросовая прямолинейность Тацита доказывает лишь отсутствие у него воображения. На самом деле смена религии вовсе не означала автоматического отречение от родных, близких и отечества и ненависти к ним, чего Тацит так и не понял из-за узости и зашоренности собственного мировоззрения.

А.Мень освещает вопрос следующим образом:
«Термин «прозелиты» есть греческий перевод слова герим, «пришельцы», обозначавшего в Библии жителей Ханаана, которые приняли Моисееву религию (5). В эллинистическую эпоху так называли всех неевреев, исповедовавших иудаизм. Иосиф Флавий подчеркивал, что Закон освящает идею прозелитизма. «Всех тех,—писал он,—кто является к нам со стороны и притом с желанием жить по нашим законам, он принимает сердечно, полагая, что близость является не только результатом общности происхождения, но и создается известным строем жизни во всей его целости» (6). Латинским консерваторам такая постановка вопроса сама по себе должна была казаться вызывающей. Ведь римлянин, поклоняясь Кибеле или Исиде, не порывал с отеческими обрядами. Размытые границы язычества позволяли ему шириться до бесконечности. Ничего не стоило провозгласить Адониса или Митру Аполлоном. Прозелит иудейской религии, напротив, должен был целиком преодолеть старое сознание, отказаться от жертв Олимпийцам и от гражданских ритуалов. Он безоговорочно вверял себя Единому—Творцу неба и земли, о Котором учила Библия. Держаться с корректной терпимостью, поздравить язычника в день его праздника—вот самое большее, что мог позволить себе человек, принявший иудаизм (7). В остальном между ним и его прошлым компромисс исключался.»

На мой взгляд, причины злобного тона и инсинуаций со стороны Тацита этим объясняются  вполне исчерпывающим образом.
Это доказывается прежде всего тем, что он абсолютно не в состоянии привести какие-либо конкретные доказательства или примеры «мерзостей». Не считая, конечно, отказа евреев убивать своих детей. В этом пункте, действительно, трудно что-то возразить, признаем объективности ради.

[Феликс Эдмундыч]

2. „В своих святилищах они поклоняются изображениям животного, которое вывело их из пустыни и спасло от мук жажды9; при этом режут баранов, будто нарочно, чтобы оскорбить бога Аммона10; убивают быков, потому что египтяне чтут бога Аписа11.“
Они не употребляют в пищу мясо свиней, ибо животные эти подвержены той самой болезни, что некогда поразила народ иудеев.“

- И тут можно при желание отыскать некое зерно. Дело в том, что египетский бог Сет, изображавшийся с ослиной головой, считался в Египте ответсвенным за всех инородцев. Следовательно, с точки зрения египтян, он должен был быть, в известном смысле, и богом евреев. Отсюда байки (первоначально распространявшиеся александрийскими греками) о поклонении иудеев ослиной голове, рассказывавшиеся, впрочем, и о ранних христианах.


3. «самые низкие негодяи, презревшие веру отцов, издавна приносили им ценности и деньги, отчего и выросло могущество этого народа.»

- Этот пассаж, если понимать его буквально, представляется в высшей степени загадочным. Что, в самом деле, за таинственные негодяи, которые воспылали вдруг желанием отдать свои ценности и деньги именно иудеям, да и вообще желанием отдать? Не взять, а отдать? Что это, коллективный психоз? Массовое помешательство? И что значит «приносили им»? Это куда конкретно приносили? В какую-то общую кассу?
Короче, сплошная ахинея. Но если взять в соображение специфический образ выражений Тацита, то многое становится ясным.
Низкие негодяи, презревшие веру отцов, это, несомненно, прозелиты. То, что они «негодяи» вытекает не из их нравственных качеств, а из того, что они презрели веру отцов, что для Тацита, по-видимому, является пределом морального падения.
«Приносили им ценности и деньги» говорит, судя по всему, о том, что среди прозелитов бывали и состоятельные люди, присоединявшиеся к пожертвованиям в пользу иерусалимского храма. Состояние прозелита, если таковое имелось, после обращения последнего становилось как бы иудейским, без того, чтобы перейти в другие руки.
Но о каком росте могущества идёт речь? Еврейского государства во времена Тацита не было, да и к тому, которое имелось до римского завоевание, термин «могущество», прямо скажем, мало подходит. Поэтому единственное, о чём могла бы идти речь, это рост численности и влияния иудейских общин диаспоры, который, действительно, был бы закономерным результатом массового прозелитизма.
Таким образом, данное высказывание Тацита косвенно свидетельствует о масштабах прозелитизма.


4. «Религии эти, однако, ничуть не сходны: обряды, введенные Либером, торжественны и радостны, обычаи же иудеев бессмысленны и нечисты.»

- Либер это тот самый Вакх/Дионис, оргиастическое отправление культов которого римский сенат запретил в начале II в. до н.э.
Гм, среди вакханок бывали и премилые особы, но когда их много и они вошли в раж, это могло быть смертоносно. Во всяком случае, попадаться им в тёмном закоулке категорически не рекомендовалось.

[МВВ]

Жалко время.Могу показать,что пинают даже его педриоты.http://lib.swarog.ru/books/history/istarhow.php

Ню-ню,я тебе про Фому,ты мне про Ерему.Эдмундыч бьет Трацита по теме-иудаизм.Я тож самое,по Истархову,попросил(хотя по Розанову или Кожинову было бы гораздо веселее).А ты меня,с барского плеча,одарил очерком,задетого за живое,сталиниста.

[ARAB]

Ню-ню,я тебе про Фому,ты мне про Ерему.Эдмундыч бьет Трацита по теме-иудаизм.Я тож самое,по Истархову,попросил(хотя по Розанову или Кожинову было бы гораздо веселее).А ты меня,с барского плеча,одарил очерком,задетого за живое,сталиниста.

По Истархову вполне внятно "прошёлся" Баландин, в своё время. "Ответ Русским богам", почитайте....убеждает...но не сильно

[МВВ]

По Истархову вполне внятно "прошёлся" Баландин, в своё время. "Ответ Русским богам", почитайте....убеждает...но не сильно

Дык,читал уже.Ни чего конструктивного.Зацепился за слабые места и блеснул красноречием.Я надеялся от местных светочей чонить мудрое услышать.

[jew]

Дык,читал уже.Ни чего конструктивного.Зацепился за слабые места и блеснул красноречием.Я надеялся от местных светочей чонить мудрое услышать.

Я же писал,что скучно и времени жалко.Могу ещё ccылочку дать,но на большее ты не рассчитывай.

РАссейский дуРАк Истархов или "с кукишем по жизни"

http://www.ateismy.net/content/spravochnik/religions/istarxov.html

[МВВ]

Я же писал,что скучно и времени жалко.Могу ещё ccылочку дать,но на большее ты не рассчитывай.http://www.ateismy.net/content/spravochnik/religions/istarxov.html

Джу,да ты прохвост!Скушно тебе,времени жалко...а на моргана кидаться тебе не скушно и времени не жалко???

[послезавтра]

Дык,читал уже.Ни чего конструктивного.Зацепился за слабые места и блеснул красноречием.Я надеялся от местных светочей чонить мудрое услышать.

А на какую тему Вы бы хотели что-нибудь мудрое послушать ?
Вот, если, скажем, про жидов, так я даже и не знаю, как на Вас еще можно угодить после всех стараний этих самых "местных светочей" ? А, если про что другое, то Вы ошиблись дверью, сударь хороший.

[МВВ]

А на какую тему Вы бы хотели что-нибудь мудрое послушать ?
Вот, если, скажем, про жидов, так я даже и не знаю, как на Вас еще можно угодить после всех стараний этих самых "местных светочей" ? А, если про что другое, то Вы ошиблись дверью, сударь хороший.

Тему я озвучил.По поводу стараний-уж больно они легкий путь выбрали,для своих стараний.По поводу двери-мэй би.

[ВыкрестЪ]

По Истархову вполне внятно "прошёлся" Баландин,

Ну да... Конкурент все же.... "Удар рус Б-гов" уже продают в Израиле... а книженку Баландина... пока еще нет...

[jew]

Джу,да ты прохвост!Скушно тебе,времени жалко...а на моргана кидаться тебе не скушно и времени не жалко???

Вот и делай людям добро. >.Кинул в поисковик,попался сайт,мельком глянул-любят его,ну и скинул.А чё,не понравилось?Ну,не обессудьте,чем богаты...

[Феликс Эдмундыч]

Нельзя ли конкретнее насчет Истархова?
Какие с ним неясности и почему на него надо тратить время?