Я, коммунист, вызываю на дуэль: лаконичный актуальный вопрос - лаконичный ответ

[Alex55]

Это Вы говорили о сравнении суждений и реальности, а я говорила, что поскольку каждый человек может оперировать только своим отражением реальности, то мы сравниваем не реальность с суждением собеседника, а свое суждение о реальности с его суждением о реальности.

Вы действительно думаете, что оперируете только своим отражением реальности, и больше ничем?
----------------------------------------------------------------------------------------
Программа-минимум демократизации постсоветского общества [...]

Как правильно назвать, очертить, распознать то, что происходит на БФ?
----------------------------------------------------------------------------------------
Как называть постсоветских гегемонов [...]
Как правильно оценивать многолетнюю деятельность В. Путина на посту Президента РФ? [«»]
PS
Если вы соглашаетесь творить дурное, значит, в голове у вас дурное
Толподурия
...
Этих дней не смолкнет слава,
Не померкнет никогда!
...

[@Лариса@]

Если вы опасаетесь, что я стану дурачиться, и буду несоответствие объявлять соответствием или наоборот, то не бойтесь, не буду.

Я вообще ничего не боюсь, я могу в любой форме дискутировать, даже в шуточной.

Давайте вернемся к афоризму Козьмы Пруткова:
"Если на клетке со слоном увидишь надпись "буйвол", - не верь глазам своим."  Чему именно он предлагает не верить- тому, что в клетке, или надписи на клетке?

[@Лариса@]

Вы действительно думаете, что оперируете только своим отражением реальности, и больше ничем?

А Вы действительно считаете себя единственным, кто видит реальность непосредственно, а не как отражение в своем сознании?

[Alex55]

А Вы действительно считаете себя единственным, кто видит реальность непосредственно, а не как отражение в своем сознании?

Опять предлагаете мне читать про ваши грёзы о моих мыслях.

Я вообще ничего не боюсь, я могу в любой форме дискутировать, даже в шуточной.

Вы забываете об обязанности соблюдать мои интересы.

Давайте вернемся к афоризму Козьмы Пруткова:
"Если на клетке со слоном увидишь надпись "буйвол", - не верь глазам своим."  Чему именно он предлагает не верить- тому, что в клетке, или надписи на клетке?

Давайте не будем путать обоюдополезное обсуждение с праздным разглагольствованием в свободном формате. Последнее, будьте любезны, - не в этой теме.
Итак, Вы действительно думаете, что оперируете только своим отражением реальности, и больше ничем?
----------------------------------------------------------------------------------------
Программа-минимум демократизации постсоветского общества [...]

Как правильно назвать, очертить, распознать то, что происходит на БФ?
----------------------------------------------------------------------------------------
Как называть постсоветских гегемонов [...]
Как правильно оценивать многолетнюю деятельность В. Путина на посту Президента РФ? [«»]
PS
Если вы соглашаетесь творить дурное, значит, в голове у вас дурное
Толподурия
...
Этих дней не смолкнет слава,
Не померкнет никогда!
...

[@Лариса@]

Опять предлагаете мне читать про ваши грёзы о моих мыслях.

Нет, я предлагаю Вам пояснить, каким образом Вы видите реальность непосредственно, без отражения ее в своем сознании.

Вы забываете об обязанности соблюдать мои интересы.

В каком смысле? Я должна соглашаться со всеми Вашими утверждениями, которые Вы считаете "истинным знанием"?

Давайте не будем путать обоюдополезное обсуждение с праздным разглагольствованием в свободном формате. Последнее, будьте любезны, - не в этой теме.

Я заинтересовалась Вашей теорией, уделяю Вам свое внимание, время, пытаюсь Вас понять, а Вам это не нравится? Вы хотели бы, чтобы я просто поверила бы Вам на слово?

[Alex55]

Нет, я предлагаю Вам пояснить, каким образом Вы видите реальность непосредственно, без отражения ее в своем сознании.

Я никогда не утверждал, что вижу реальность без отражения её в моём сознании.

В каком смысле? Я должна соглашаться со всеми Вашими утверждениями, которые Вы считаете "истинным знанием"?

Не так. Либо вы признаёте общепринятое знание, которое подтверждается практикой и вашего взаимодействия с окружающим миром, либо доказываете ошибочность каких-то моментов, когда они не соответствуют окружающей реальности.

Я заинтересовалась Вашей теорией, уделяю Вам свое внимание, время, пытаюсь Вас понять, а Вам это не нравится? Вы хотели бы, чтобы я просто поверила бы Вам на слово?

Вы не ответили на вопрос по поводу сказанного вами, который проясняет все ваши неясности: действительно ли вы думаете, что оперируете только своим отражением реальности, и больше ничем?
----------------------------------------------------------------------------------------
Программа-минимум демократизации постсоветского общества [...]

Как правильно назвать, очертить, распознать то, что происходит на БФ?
----------------------------------------------------------------------------------------
Как называть постсоветских гегемонов [...]
Как правильно оценивать многолетнюю деятельность В. Путина на посту Президента РФ? [«»]
PS
Если вы соглашаетесь творить дурное, значит, в голове у вас дурное
Толподурия
...
Этих дней не смолкнет слава,
Не померкнет никогда!
...

[@Лариса@]

Я никогда не утверждал, что вижу реальность без отражения её в моём сознании.

Тогда вопрос: почему Вы свое отражение реальности считаете за всемирную истину?

Не так. Либо вы признаёте общепринятое знание, которое подтверждается практикой и вашего взаимодействия с окружающим миром, либо доказываете ошибочность каких-то моментов, когда они не соответствуют окружающей реальности.

Практический опыт основан на чувствах, а люди вещи чувствуют иногда одинаково, иногда по- разному, часто вообще через призму своей культуры, поэтому нет никаких "общепринятых знаний".

Вы не ответили на вопрос по поводу сказанного вами, который проясняет все ваши неясности: действительно ли вы думаете, что оперируете только своим отражением реальности, и больше ничем?

Своим и чужим, кому по каким- то причинам доверяю.

[Alex55]

Тогда вопрос: почему Вы свое отражение реальности считаете за всемирную истину?

Опять не по адресу. Я никогда не утверждал, что своё отражение реальности считаю за всемирную истину. Такой способ обсуждения не является общепринятым и не считается допустимым.

Практический опыт основан на чувствах, а люди вещи чувствуют иногда одинаково, иногда по- разному, часто вообще через призму своей культуры, поэтому нет никаких "общепринятых знаний"

Вот и выбирайте ВЕСЬ тот опыт, БЕЗ ИЗЪЯТИЙ, который люди чувствуют одинаково, и это позволяет им успешно взаимодействовать друг с другом.

.Своим и чужим, кому по каким- то причинам доверяю.

Разве Вы не оперируете каким-либо устройством, чтобы отправить эти свои сообщения на этот форум?
----------------------------------------------------------------------------------------
Программа-минимум демократизации постсоветского общества [...]

Как правильно назвать, очертить, распознать то, что происходит на БФ?
----------------------------------------------------------------------------------------
Как называть постсоветских гегемонов [...]
Как правильно оценивать многолетнюю деятельность В. Путина на посту Президента РФ? [«»]
PS
Если вы соглашаетесь творить дурное, значит, в голове у вас дурное
Толподурия
...
Этих дней не смолкнет слава,
Не померкнет никогда!
...

[@Лариса@]

Опять не по адресу. Я никогда не утверждал, что своё отражение реальности считаю за всемирную истину.

Нет, утверждали. Вы сказали, что Вы видите реальность, как таковую, а я- "грежу" о реальности, т.е. отражаю ее с ошибками. Вот это с Вашей стороны высокомерно, недружественно.

Вот и выбирайте ВЕСЬ тот опыт, БЕЗ ИЗЪЯТИЙ, который люди чувствуют одинаково, и это позволяет им успешно взаимодействовать друг с другом.

Т.е. я должна подстроиться под Вашу картину мира, а не Вы под мою?

Разве Вы не оперируете каким-либо устройством, чтобы отправить эти свои сообщения на этот форум?

Оперирую, и что?

[Alex55]

Нет, утверждали. Вы сказали, что Вы видите реальность, как таковую, а я- "грежу" о реальности, т.е. отражаю ее с ошибками. Вот это с Вашей стороны высокомерно, недружественно.

Пожалуйста, приведите точную цитату, а уж потом ваше её изложение и ваши обиды на меня.

Т.е. я должна подстроиться под Вашу картину мира, а не Вы под мою?

В агрономии?

Оперирую, и что?

Напоминаю, о чём мы с вами дискутировали:
===

Это Вы говорили о сравнении суждений и реальности, а я говорила, что поскольку каждый человек может оперировать только своим отражением реальности, то мы сравниваем не реальность с суждением собеседника, а свое суждение о реальности с его суждением о реальности.

Вы действительно думаете, что оперируете только своим отражением реальности, и больше ничем?
===
Вывод сделайте сами, пожалуйста.
----------------------------------------------------------------------------------------
Программа-минимум демократизации постсоветского общества [...]

Как правильно назвать, очертить, распознать то, что происходит на БФ?
----------------------------------------------------------------------------------------
Как называть постсоветских гегемонов [...]
Как правильно оценивать многолетнюю деятельность В. Путина на посту Президента РФ? [«»]
PS
Если вы соглашаетесь творить дурное, значит, в голове у вас дурное
Толподурия
...
Этих дней не смолкнет слава,
Не померкнет никогда!
...

[@Лариса@]

Пожалуйста, приведите точную цитату, а уж потом ваше её изложение и ваши обиды на меня.

Пожалуйста:

ваши рассуждения никак не приблизились к реальности, вы "обсуждаете" свои грёзы и праздные пререкания, а не жизнь людей.

Из этой фразы следует, что свои рассуждения Вы считаете максимально приближенными к реальности, а мои- "никак не приближенными". На каком основании Вы полагаете, что Вы видите жизнь такой, какая она есть, а я всего лишь "грежу" о ней?

Напоминаю, о чём мы с вами дискутировали:
===Вы действительно думаете, что оперируете только своим отражением реальности, и больше ничем?

А Вы чьим- то чужим сознанием пользуетесь, не своим?

[Alex55]

Из этой фразы следует, что свои рассуждения Вы считаете максимально приближенными к реальности, а мои- "никак не приближенными".  На каком основании Вы полагаете, что Вы видите жизнь такой, какая она есть, а я всего лишь "грежу" о ней?

У меня другая формулировка. Мои рассуждения соответствуют реальности, а ваши не соответствуют.
В чём ваши рассуждения не соответствуют действительности?  В выборе предмета. Уже в выборе предмета обсуждения вы начинаете грезить.

А Вы чьим- то чужим сознанием пользуетесь, не своим?

Я пользуюсь клавиатурой и многим-многим другим, соблюдаю интересы других людей, не замыкаюсь в своём сознании. У меня нет мотивов скрывать это пользование от окружающих.
----------------------------------------------------------------------------------------
Программа-минимум демократизации постсоветского общества [...]

Как правильно назвать, очертить, распознать то, что происходит на БФ?
----------------------------------------------------------------------------------------
Как называть постсоветских гегемонов [...]
Как правильно оценивать многолетнюю деятельность В. Путина на посту Президента РФ? [«»]
PS
Если вы соглашаетесь творить дурное, значит, в голове у вас дурное
Толподурия
...
Этих дней не смолкнет слава,
Не померкнет никогда!
...

[@Лариса@]

У меня другая формулировка. Мои рассуждения соответствуют реальности, а ваши не соответствуют.
В чём ваши рассуждения не соответствуют действительности?  В выборе предмета. Уже в выборе предмета обсуждения вы начинаете грезить.

Какого предмета?

Я пользуюсь клавиатурой и многим-многим другим, соблюдаю интересы других людей, не замыкаюсь в своём сознании.

Чтобы соблюдать интересы других людей, надо знать, в чем они заключаются. Каким образом Вы это узнали? Каждого опросили?

[Alex55]

Какого предмета?

Не понял вопроса. В контексте предыдущего диалога "предмет" - это то, на что вы направляете внимание в своих выступлениях, то, что предлагаете обсуждать. Конкретно: вы предлагаете обсуждать сознание, в котором хорошо или плохо отражается окружающий мир, и больше ничего, а я рассматриваю окружающий мир как существующий не только в качестве отражения в сознании, но и вне сознания, поэтому моё внимание выбирает то, что в моём сознании совпадает с окружающей действительностью, соответствует ей, подтверждается практикой, в том числе другими людьми.

Чтобы соблюдать интересы других людей, надо знать, в чем они заключаются. Каким образом Вы это узнали? Каждого опросили?

В этом нет необходимости, для большинства людей это знание надёжно согласовано, и нет мотивов сомневаться и спорить. Но если у вас не так, то, например, я спрашиваю у вас, в чём заключаются ваши интересы и почему они не согласованы с тем, что согласовано у всех.
----------------------------------------------------------------------------------------
Программа-минимум демократизации постсоветского общества [...]

Как правильно назвать, очертить, распознать то, что происходит на БФ?
----------------------------------------------------------------------------------------
Как называть постсоветских гегемонов [...]
Как правильно оценивать многолетнюю деятельность В. Путина на посту Президента РФ? [«»]
PS
Если вы соглашаетесь творить дурное, значит, в голове у вас дурное
Толподурия
...
Этих дней не смолкнет слава,
Не померкнет никогда!
...

[Ищущий.]

Теперь поведем стародавние были,

Расскажем, как амриту боги добыли.

Есть в мире гора, крутохолмная Меру,

Нельзя ей найти ни сравненье, ни меру.

В надмирной красе, в недоступном пространстве,

Сверкает она в золотистом убранстве.

Блистанием солнца горят ее главы.

Живут на ней звери, цветут на ней травы.

Там древо соседствует с лиственным древом,

Там птицы звенят многозвучным напевом.

Повсюду озера и светлые реки,

Кто грешен, горы не достигнет вовеки.

Презревшие совесть, забывшие веру,

И в мыслях своих не взберутся на Меру!

[Alex55]

Теперь поведем стародавние были,..
...Презревшие совесть, забывшие веру,
И в мыслях своих не взберутся на Меру!

Кивать на следствия, не думая о причинах, - очень дурная привычка, и она тоже имеет свои причины.
----------------------------------------------------------------------------------------
Программа-минимум демократизации постсоветского общества [...]

Как правильно назвать, очертить, распознать то, что происходит на БФ?
----------------------------------------------------------------------------------------
Как называть постсоветских гегемонов [...]
Как правильно оценивать многолетнюю деятельность В. Путина на посту Президента РФ? [«»]
PS
Если вы соглашаетесь творить дурное, значит, в голове у вас дурное
Толподурия
...
Этих дней не смолкнет слава,
Не померкнет никогда!
...

[@Лариса@]

моё внимание выбирает то, что в моём сознании совпадает с окружающей действительностью, соответствует ей, подтверждается практикой, в том числе другими людьми.

А если одна часть людей с Вами согласна, а другая нет, то как быть?

В этом нет необходимости, для большинства людей это знание надёжно согласовано, и нет мотивов сомневаться и спорить. Но если у вас не так, то, например, я спрашиваю у вас, в чём заключаются ваши интересы и почему они не согласованы с тем, что согласовано у всех.

Мои интересы меняются в зависимости от цели. Думаю, так же и у других людей- цели у всех разные, соответственно, и интересы разные.
А Вы считаете, какой интерес у всех людей?

[Alex55]

А если одна часть людей с Вами согласна, а другая нет, то как быть?

Это уже было выше, и ответ был, вы не помните?
Надо помнить.

Мои интересы меняются в зависимости от цели. Думаю, так же и у других людей- цели у всех разные, соответственно, и интересы разные.
А Вы считаете, какой интерес у всех людей?

Тут важнее другое: ваши словесные формулировки явно не соответствуют вашей и общей жизненной практике. А мои соответствуют. Это было доказано выше.
Вы думаете, что надо продолжать в том же духе?
----------------------------------------------------------------------------------------
Программа-минимум демократизации постсоветского общества [...]

Как правильно назвать, очертить, распознать то, что происходит на БФ?
----------------------------------------------------------------------------------------
Как называть постсоветских гегемонов [...]
Как правильно оценивать многолетнюю деятельность В. Путина на посту Президента РФ? [«»]
PS
Если вы соглашаетесь творить дурное, значит, в голове у вас дурное
Толподурия
...
Этих дней не смолкнет слава,
Не померкнет никогда!
...

[@Лариса@]

Это уже было выше, и ответ был, вы не помните?
Надо помнить.

А может я хочу, чтобы Вы еще раз пояснили, возможно другими словами? Почему Вы такой жадный на пояснение?

Тут важнее другое: ваши словесные формулировки явно не соответствуют вашей и общей жизненной практике. А мои соответствуют. Это было доказано выше.

Ваши словесные формулировки, если честно, даже МЛТ не соответствуют. Да они и не должны чему- то соответствовать, важно, что если Вы хотите добиться от меня понимания, надо стараться говорить не так, как Вы считаете правильным, а так, чтобы я Вас правильно поняла.

Вы думаете, что надо продолжать в том же духе?

А это как хотите. Это же Вам надо, чтобы люди Вас услышали, значит Вы должны мне терпеливо разъяснять всё, что я спрашиваю, хоть по двадцать раз...

[Alex55]

А может я хочу, чтобы Вы еще раз пояснили, возможно другими словами? Почему Вы такой жадный на пояснение?

Это у вас не обсуждение, а, извините за нелицеприятное выражение, "трёп в свободном формате", по-старому - дурачество.

Ваши словесные формулировки, если честно, даже МЛТ не соответствуют. Да они и не должны чему- то соответствовать, важно, что если Вы хотите добиться от меня понимания, надо стараться говорить не так, как Вы считаете правильным, а так, чтобы я Вас правильно поняла.

Честно у вас не получается, мы оба уже в этом убедились.

А это как хотите. Это же Вам надо, чтобы люди Вас услышали, значит Вы должны мне терпеливо разъяснять всё, что я спрашиваю, хоть по двадцать раз...

Имеется общеизвестное знание, какой порядок информирования достаточен, и я такой порядок соблюдаю. Имеется общеизвестное знание, какие возможности правомерной защиты интересов должны обеспечиваться гражданам в демократическом обществе. Нынешняя власть, нынешняя журналистика, нынешняя "демократическая общественность" эти возможности не обеспечивают. Граждане могли бы хотя бы самодеятельно поддерживать правомерную деятельность друг друга, и я это делаю, как подобает, а вы - нет.
Не сердитесь, но это так. Вероятно, вы боитесь потерять работу, если начнёте соблюдать демократические взаимообязанности граждан.
----------------------------------------------------------------------------------------
Программа-минимум демократизации постсоветского общества [...]

Как правильно назвать, очертить, распознать то, что происходит на БФ?
----------------------------------------------------------------------------------------
Как называть постсоветских гегемонов [...]
Как правильно оценивать многолетнюю деятельность В. Путина на посту Президента РФ? [«»]
PS
Если вы соглашаетесь творить дурное, значит, в голове у вас дурное
Толподурия
...
Этих дней не смолкнет слава,
Не померкнет никогда!
...