Как должны складываться отношения между православием и иудаизмом?

[Loud]

интересная статья по теме
Яков КРОТОВ
ОТ ИУДАИЗМА К ПРАВОСЛАВИЮ И ОБРАТНО
К дневнику литератора 1999 г.

Опубликовано: Итоги. - 2 марта. 1999 г.
 

Пост-коммунистическая номенклатура согласилась считать четыре религии “основными” (а все остальные, соответственно, нехорошими сектами): принятый в 1997 году закон, ограничивающий свободу совести, особо выделяет в качестве “традиционных” для России православие, ислам, буддизм и иудаизм. Однако, православие готово признавать хотя бы относительное равенство с собой других религий лишь при условии, что те не будут заниматься прозелитизмом. “Прозелитизм” - это такое явление нехорошее, когда православного человека обращают в иудаизм, ислам, буддизм или католичество. Если иудей обращается в православие, сие, конечно же, не прозелитизм, а торжество истинной веры. Поэтому такого почти не бывает, если не считать того, что православие есть, прежде всего и несмотря ни на что, христианство, а все первые христиане были иудеями. В православном храме каждый вечер поют гимны в честь Исхода из Египта, хотя, конечно, смысл этих гимнов понимают не всегда. С иудаизмом расстались давно, и в наши дни большинство из тех, кто считается “крещеными евреями”, пришли в Церковь не из иудаизма, а из семей, в которых вера в коммунизм выкорчевала и этническое, и религиозное самосознание, и только благополучно возродившийся расизм, опознающий еврея по фамилии или форме носа, вызывает симметричную реакцию в виде искусственного возвращения в “еврейство”, обычно вполне безрелигиозное. ...................

...............Обычный протестантизм, хотя бы в максимально иудаизированной форме движения “Евреи за Иисуса”, дает в этом смысле значительно больше свободы. Настоящая конкуренция между христианством и иудаизмом, видимо, еще впереди, и она будет разворачиваться не на уровне институтов, а на уровне персоналистическом.


http://www.krotov.info/yakov/dnevnik/1999/001412.html

[Сергей Баландин]

Пост-коммунистическая номенклатура согласилась считать четыре религии “основными” (а все остальные, соответственно, нехорошими сектами): принятый в 1997 году закон, ограничивающий свободу совести, особо выделяет в качестве “традиционных” для России православие, ислам, буддизм и иудаизм.

– Не понял, каким образом сей закон ограничивает свободу совести, например, Свидетеля Иеговы? В то время меня в России уже не было, но как до меня дошло, закон был связан с регламентацией религиозных праздников. Т.е., православный может не выходить на работу на Пасху, иудей – на Песах, мусульманин – в Рамадан. Сегодня в мире насчитывается около 28700 религий и культов, и что ж теперь прикажете на каждую из них закон писать, чиновников заводить, дабы «равноправие» соблюсти? Но равноправия все равно не будет, ибо каждый может сказать: а я вот верю не так и не эдак, но мою «веру» не признают и тем самым ограничивают свободу совести. Впрочем, может, я и неправ, ибо не знаю российских реалий.

Однако, православие готово признавать хотя бы относительное равенство с собой других религий лишь при условии, что те не будут заниматься прозелитизмом. “Прозелитизм” - это такое явление нехорошее, когда православного человека обращают в иудаизм, ислам, буддизм или католичество.

– Здесь я не согласен с православными:
«Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ» (Всеобщая декларация прав человека, Статья 19) http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm

В православном храме каждый вечер поют гимны в честь Исхода из Египта, хотя, конечно, смысл этих гимнов понимают не всегда.

– Здесь уже не раз было говорено, что исторически Исхода из Египта не было, однако это не имеет отношение к идее Исхода, которая действительно трактуется по-разному и имеет разные смыслы, и вот главные отличия:
«At Easter, Christians celebrate resurrection of one who sacrificed himself for us. It is affirmation of altruism to the highest degree. Jewish Passover has an opposite idea: it is our salvation and their death. Egyptians and the people of Canaan should be sacrificed, so we would live better, that is the Passover idea, the affirmation of national egoism».
На Пасху христиане празднуют воскресение Того, Кто принес Себя в жертву за нас. Это есть утверждение альтруизма в высшей степени. Еврейский Песах имеет прямо противоположную идею: она в нашем спасении и в их смерти. Египтяне и ханаанские народы должны были быть принесенными в жертву, для того, чтобы мы жили лучше – в этом состоит идея Песаха, утверждение национального эгоизма. (перевод мой).
http://www.israelshamir.net/English/Easter_Offensive1.htm

Русские крестьяне, своим умом дошедшие до необходимости возвращения к Ветхому Завету, от Православия безусловно отчалили, заслужили почетный титул “жидов”, но это еще не означает, что их признают иудеями израильские раввины, российские чиновники или религиоведы.

– Насчет российских чиновников не знаю, но израильские субботников признают евреями, все субботники имеют право на возвращение и большинство их давно уже живет в Израиле.

[Mby]

Цель твоего присутствия на форуме давно известна - нахамить обсуждающим, свести обсуждение к банальной ругани и в итоге превратить тему в кучу дерьма.

Это ты про свои сверх задачи тут написал? На сколько я вижу, именно эти притензии к тебе постоянно предьявляют почти все...ну может кроме таких же как ты сам...

[Сергей Баландин]

Это ты про свои сверх задачи тут написал? На сколько я вижу, именно эти притензии к тебе постоянно предьявляют почти все...ну может кроме таких же как ты сам...

– Еврей прощается, но не уходит:

ПРЕДЛАГАЮ БАЙКОТИРОВАТЬ ТЕМЫ БАЛАНДИНА ЗА ТО, ЧТО ОН УДАЛЯЕТ НЕУГОДНЫЕ ЕМУ ПОСТЫ

[Кисмет]

– Еврей прощается, но не уходит:

Неправда..Ничего Вы не в курсе.Видимо,Вы не приглашали к столу евреев. Уходит.Но с пирогом для тёщи.

[Mby]

– Еврей прощается, но не уходит:

А я еще не прощался...., а призвал:
ПРЕДЛАГАЮ БАЙКОТИРОВАТЬ ТЕМЫ БАЛАНДИНА ЗА ТО, ЧТО ОН УДАЛЯЕТ НЕУГОДНЫЕ ЕМУ ПОСТЫ     

  предложение остается в силе....

[Сергей Баландин]

Неправда..Ничего Вы не в курсе.Видимо,Вы не приглашали к столу евреев. Уходит.Но с пирогом для тёщи.

– Я б ему дал пирог и для тестя, лишь бы ушел.

[Mby]

Неправда..Ничего Вы не в курсе.Видимо,Вы не приглашали к столу евреев. Уходит.Но с пирогом для тёщи.

ну это все таки лучше, чем делают русские - Уходят с бутылкой водки, что бы на утро опохмелиться...и не редко, что эту бутылку даже не в состоянии донести до дома...

[Кисмет]

ну это все таки лучше, чем делают русские - Уходят с бутылкой водки, что бы на утро опохмелиться...и не редко, что эту бутылку даже не в состоянии донести до дома...

Чепуха.Если хорошая компания,то уходить вовсе необязательно. Да и водка на столе остаться не может.

[Mby]

Чепуха.Если хорошая компания,то уходить вовсе необязательно. Да и водка на столе остаться не может.

верно...иногда можно остаться спать мордой в тарелке с салатом или под столом...в этом случае водки действительно не останется... Но это больше к свинорусам....я тут про русских...

[Кисмет]

верно...иногда можно остаться спать мордой в тарелке с салатом или под столом...в этом случае водки действительно не останется... Но это больше к свинорусам....я тут про русских...

Первое ,недостаточное,но необходимое правило.. -Не следует судить о вещах,о которых не имеешь представления.Или представляешь их извращённо. Всё.

[silvan]

А я еще не прощался...., а призвал:
ПРЕДЛАГАЮ БАЙКОТИРОВАТЬ ТЕМЫ БАЛАНДИНА ЗА ТО, ЧТО ОН УДАЛЯЕТ НЕУГОДНЫЕ ЕМУ ПОСТЫ      

  предложение остается в силе....

Ой вэй, какой Мубай извращенный, однако. А деньги будут давать за предложение, тем кто согласится на предложение?

Мубаю мало пирогов, еще чего то вымогает. Не понять только чего.

[Loud]

ну это все таки лучше, чем делают русские - Уходят с бутылкой водки, что бы на утро опохмелиться...и не редко, что эту бутылку даже не в состоянии донести до дома...

русские приносят к столу бутылку водки, а уйти с бутылкой водки может кто угодно только нерусский, клевета ваша очевидна для всех нас. Видать за столом у русских давно небыли и уже не будите 100%.

ну вот интересное обсуждение мубай сейчас сведет к бутылке водки. видать его постоянно в жизни обижали пьяные русы.

[Феликс Эдмундыч]

Эт чтоб не подумали, что я за зря человека обидел.

Так что же тут мерзкого?
С тем, что нацистов нужно уничтожать, согласны, в принципе, все приличные люди.
А Вы будете похуже иного нациста.

[Loud]

– Интересно, а ради каких отношений вы околачиваетесь на этом форуме? Живите себе в своем мире без отношений с прочими, кто мешает?

 вот куда вы меня вывели с обсуждением этой темы . я не знал что :

ТВОРЕНIЯ Святаго Отца нашего ИОАННА ЗЛАТОУСТА,
Архiепископа Констанинопольскаго,
В РУССКОМ ПЕРЕВОДЕ.

ТОМ ПЕРВЫЙ
(в двух книгах)

КНИГА ВТОРАЯ.
С.-Ленинград.
Изданиiе С.-Ленинградской Духовной академии.
1898 годъ.

"Против иудеев". Слово первое.

"Когда оставит Бог, тогда место то делается жилищем демонов. Конечно (иудеи) скажут, что и они покланяются Богу. Но этого сказать нельзя; никто из иудеев не покланяется Богу. Кто говорит это? Сын Божий. “Если бы вы знали Отца Моего, - говорит Он,  -  то знали бы и Меня". Какое еще можно привести мне свидетельство достовернее этого? Итак, если они не знают Отца, распяли Сына, отвергли помощь Духа; то кто не может смело сказать, что место то (синагога) есть жилище демонов? Там не покланяются Богу, нет; там место идолослужения". [стр.649]  http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=23696.msg308313

" ...нечестие как у иудеев, так и у язычников, одинаково; но обольщение у первых действует гораздо сильнее, потому что у них не виден ложный жертвенник, на котором они заклают не овец и тельцов, а человеческие души.  ...Но пора уже показать, что там, в (синагоге), живут и демоны, и не только в этом месте, но и в самых душах иудеев. “Когда нечистый дух, - сказал (Иисус Христос), - выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел. И, придя, находит [его] незанятым, выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом” (Лк. 11:24; Мф. 12:43-45). Видишь, что демоны живут в душах их, и нынешние - еще лютее прежних. И очень справедливо: потому что иудеи тогда оскорбляли пророков, а теперь ругаются над самим Владыкою пророков. Так вы собираетесь в одно место с людьми, одержимыми демонами, имеющими в себе столько нечистых духов, воспитанными в смертоубийствах и - не ужасаетесь? Следует ли даже обмениваться с ними приветствиями и делиться простыми словами? Напротив, не должно ли отвращаться их, как всеобщей заразы и язвы для всей вселенной?" [стр. 655]

Брат ты мой! А кого же в нас с тобой они видят? Гоев? Посмотрите их Талмуд, их сайты и книги - весь пафос иудаизма (богохульный и богомерзкий) заключается в одном: "Христос не есть Мессия, Спаситель. Он - обманщик и лжец (да простит меня Господь за цитирование богомерзких фраз из Талмуда), а не Сын Божий. Наш мессия (мошиах), которого мы чаем, еще придет и даст нам власть над всеми гоями, которых мы будем "пасти жезлом железным" (см., например, http://www.jewish.ru/tradition/classics/messiah/2001/07/news4113.php или http://old.moshiach.ru/moshiach/KingMoshiach/79 ).
Весь иудаизм после Воскресения Христова есть ненависть ко Христу и Его делу на земле (Церкви Христовой). И поэтому общение с иудеями [подчеркиваю, не с евреями (народность), а с иудеями (религиозное отношение ко Христу)] для нас, православных христиан, совершенно невозможно. Сам Господь наш Иисус Христос в Откровении Иоанну Богослову называет иудеев "лжецами" и "сборищем сатанинским" [Откр. гл.2, 9]. Вы что-то хотите добавить и сказать, что Христос и Его утверждения "неактуальны для нашего времени"? Так Он говорил это Иоанну Богослову, сидя в вечности на Престоле Отца - это констатация духовной реальности, подлинной богоборческой сущности тех, кто отверг Спасителя (и продолжает отвергать) и кто вопил "кровь его на нас и на чадах наших!".
 и как же может православный с иудеем о чемто договориться? на основе чего?

[Сергей Баландин]

ТВОРЕНIЯ Святаго Отца нашего ИОАННА ЗЛАТОУСТА,
Архiепископа Констанинопольскаго

– Из того же интервью, которому посвящена тема:
«8. Согласны ли вы с утверждением св. Иоанна Златоуста, что "синагога - есть жилище демонов"?
Это образное выражение. Св. Иоанн хочет сказать, что Бог – в церкви, а значит, в отрицающей Его синагоге собираются демоны нечестия, которые мешают собравшимся обратиться к Христу.

11. Как вы лично относитесь к "Письму 500" и "Обращению 5000"?
Правда ли что многие законы Талмуда, Тании и Шулхан Аруха направлены против
 христиан или являются для них оскорбительными?
Я понимаю, что задача Письма 500 – защититься от еврейских наездов. Цель благая. Но идею запрета еврейских общин не разделяю – они уже сотни лет существуют, и запрещать нет нужды.
Насчет оскорбительности – да, конечно. А св. Иоанн Златоуст оскорбителен для евреев. И ничего страшного, от них не убудет, и от нас не убудет».
http://israel-shamir.livejournal.com/34025.html

[Сергей Баландин]

Так что же тут мерзкого?
С тем, что нацистов нужно уничтожать, согласны, в принципе, все приличные люди.
А Вы будете похуже иного нациста.

– А превосходство какой нации утверждает наш «нацизм»?

[Добрыня Никитич]

«Как должны складываться отношения между православием и иудаизмом?
...

А что такое иудаизм? "Еврейский дух", как Вы утверждаете?

А что такое православие"?  Не поняв, что такое иудаизм, невозможно понять, что такое христианство и, в частности, православие.

Как должны складываться отношения между православием и "еврейским духом"?

P.S.  Только не надо ничего про меня говорить. Говорите про иудаизм, про православие.

[Феликс Эдмундыч]

Насколько помню, мое суждение также относилось не к евреям, а к еврейству. Вы и в самом деле так невнимательно читаете или уже не можете не передергивать?

От Вас ждут, что Вы думать будете, а Вы обезьянничаете.
Еврейство это совокупность реально существующих людей. А антисемитизм это совокупность плохо согласованных идей, т.е., мыслительная конструкция. Поэтому первое существует потому, что существует, а второе можно выдумать - если надо.

Но к слову, никакого ответа по исходному пункту я так и не дождусь?
Будете и впредь растекаться мысью по древу??

А какой этнолог когда причислял евреев к «этносу»?

Для таких простых вещей этнологи не нужны. Я смутно подозреваю, что они и вообще никому не нужны.
Евреи это, естественно, этнос. Этносом я называю всякую форму национальной общности, используя этот термин как наиболее обобщающий.

«Еврейского народа, на мой взгляд, не существует вне еврейской веры. Еврейский народ – народ в том же смысле, что и мусульманская умма или православный народ» http://israel-shamir.livejournal.com/34025.html
Иными словами, и идеологическая группа.

Ключевые слова в этой цитате "на мой взгляд".
Передайте Вашему другу Шамиру, что свой взгляд он может засунуть себе...  ну, не маленький, сам догадается куда.
Вы прямо как средневековый схоласт, который считал самым убойным аргументом цитату.
Только он цитировал из Писания, а Вы из чего?

Правильно, написал. По моему определению, еврей – это субъект еврейского вопроса, вопроса вполне объективного, гораздо более объективного, чем миф о «еврейском народе» или «этносе».

Вы еще помните о чем шла речь? О том, что - по-Вашему - еврейство можно было бы выдумать. Таким образом, речь о том, является ли еврейство объективным материальным фактом или нет.
А Вы чего городите? Не могли бы Вы все таки придерживаться нити рассуждения, а не нести по ассоциации все, что в голову придет?
Что до "еврейского вопроса", то под ним можно понимать проблему неравноправия евреев и, соответственно, их эмансипации. Проблема почти повсеместно решена.
Можно также понимать проблему безгосударственности еврейского народа. И эта проблема в общем и целом решена.
О существовании других еврейских вопросов мне ничего не известно.
Может, вы путаете с антисемитским вопросом?

А кто спорит? Значит тогда «реальные евреи» не субъекты еврейского вопроса, и вопрос на том исчерпан.

Реальные евреи - объекты антисемитского вопроса. Мишени для ненависти, фрустрации и т.п. В этом реальная проблема.

Докажите.

Вы свои утверждения часто доказывали? На моей памяти, ни разу.
Но в данном случае, доказательство лежит на поверхности: антисемиты выдумывают для собственных нужд "евреев", как это постоянно делают тут Иванов, Апрян, Альфа, Леший, да и Вы, любезный. Полистайте здешние страницы, если до сих пор не заметили.

Мы, кажется, не здесь обсуждали формы борьбы с семитизмом. Разумеется, они могут быть, как законными, так и преступными, зачем передергиваете?

Вы опять забыли о чем речь? Вы утверждали, что если антисемиты ведут борьбу не против реальных евреев, а против выдуманных, то реальным и беспокоиться не о чем. Я показал, что беспокоиться есть о чем. В чем тут передерг?
По моему скромному мнению, передернуть сейчас, как и в ряде других случаев, попытались именно Вы.
Честно говоря, меня это начинает утомлять. Не жду от Вас порядочности, но будьте хотя бы последовательны и логичны.
Далее, феномен семитизма науке, насколько я информирован, неизвестен. Ни истории, ни филологии, ни социологии, ни психологии, ни культурологии... кто там еще мог бы знать?

Вопрос темы можно несколько изменить, вместо: «Как должны складываться отношения между православием и иудаизмом?», скажем: «Как должны складываться отношения между семитизмом и антисемитизмом?» – Как между Америкой и СССР – мирное сосуществование и непрекращающаяся бескомпромиссная идеологическая борьба.

Иудаизм не борется с православием. И с христианством как таковым не борется. Он ни с одной религией не борется.

Докажите.

Читайте своих единомышленников, начинайте с Апряна и Лешего.
Я собирать их цитаты не собираюсь. И лень, и глупо было бы доказывать всем известное и очевидное.

Нет, путаетесь Вы. Где я нечто подобное утверждал?

Может не стоит на Вас сердиться за то, что Вы все время теряете нить? Если Вы уж собственных слов не помните...

[Феликс Эдмундыч]

– А превосходство какой нации утверждает наш «нацизм»?

Вы плохо понимаете природу нацизма. Суть его - не в идее национального превосходства, хотя в германском нацизме эта идея была одной из важнейших.
И плохо понимаете прочитанное.
Я не писал, что Вы нацист. Я писал, что Вы похуже иного нациста. Уже из этой формулировки ясно, что я Вас сравниваю с нацистами, а не приравниваю к ним.