Как должны складываться отношения между православием и иудаизмом?

[Mby]

– Вот еще цитата из книги «Сосна и Олива» Исраэля Шамира:
«В сложнейших духовных структурах – религиях – есть десятки и сотни слоев и направлений. Попробуйте заглянуть в регистр вашей операционной системы. Вы увидите там сотни файлов, назначение которых вам непонятно. Уберите или измените один из них – и система рухнет. Религия куда сложнее «виндоус» и «линукса». Она содержит редко используемые файлы, которые для чего-то нужны. К их числу относится файлы «джихад», «Амалек», «уничтожение безверного города», «убийство блудного сына», «убийство пророков Ваала». В Библии можно найти немало таких скрытых кровавых файлов. К невмешательству в эти скрытые файлы еврейской операционной системы призывали учителя закона, и оговаривали свою позицию фразой «сейчас таких нет и быть не может». Знайте, что они есть, и не трогайте»
http://www.israelshamir.net/ru/pine_and_olive31.htm

Это одна из немногих фраз у шамира, которые можно посчитать оригинальными... Но, на сколько мне известно, это сравнение не он сам придумал, а сплагиатил у одного известного равина...

[Loud]

если только об твое мог испачкаться...

значит ты признал что испачкал пятак, хе хе 

[Mby]

значит ты признал что испачкал пятак, хе хе 

....а ты видимо признал, что об твое говно?

[to]

– Все тексты редактируются и, как правило, в «своих интересах», я сам порой свои посты здесь редактирую, но опять, какое это имеет отношение к вопросу темы?

Если Вы об этой теме:"Как должны складываться отношения между православием и иудаизмом?", то опять же прямое. Фарисеи, казнив Мессию Иисуса Христа, со временем осознали, что натворили (среди первохристиан было много бывших фарисеев, нпример, Савл-Павел) и начали формировать новую трактовку иудаистической концепции о Машиахе, изложенную в Книге Зогар, являющейся доминантной в идеологии Каббалы (начиная с 13 века эта концепция приобретает самостоятельное значение: "Зоѓар рассматривает избавление как сверхъестественное чудо, связанное с постепенным озарением мира светом Машиахом. Когда дух нечистоты будет изгнан из мира и Божественный свет воссияет Израилю, восстановится мировая гармония, царствовавшая некогда в Эдемском Саду до грехопадения Адама. Тогда ничто не будет отделять творение от Творца, тогда раскроется глубочайший мистический смысл Торы, который символизирует Древо Жизни, лишенное, в отличие от Древа Познания Добра и Зла, раздирающей полярности".)
Этот аспект иудаизма, созданный уже после миссии Христа, вступает в противоречие с православной эсхатологией.

[Сергей Баландин]

Если Вы об этой теме:"Как должны складываться отношения между православием и иудаизмом?", то опять же прямое. Фарисеи, казнив Мессию Иисуса Христа, со временем осознали, что натворили (среди первохристиан было много бывших фарисеев, нпример, Савл-Павел) и начали формировать новую трактовку иудаистической концепции о Машиахе, изложенную в Книге Зогар, являющейся доминантной в идеологии Каббалы (начиная с 13 века эта концепция приобретает самостоятельное значение: "Зоѓар рассматривает избавление как сверхъестественное чудо, связанное с постепенным озарением мира светом Машиахом. Когда дух нечистоты будет изгнан из мира и Божественный свет воссияет Израилю, восстановится мировая гармония, царствовавшая некогда в Эдемском Саду до грехопадения Адама. Тогда ничто не будет отделять творение от Творца, тогда раскроется глубочайший мистический смысл Торы, который символизирует Древо Жизни, лишенное, в отличие от Древа Познания Добра и Зла, раздирающей полярности".)
Этот аспект иудаизма, созданный уже после миссии Христа, вступает в противоречие с православной эсхатологией.

– Я вижу, Вы здесь пытаетесь аргументум ад мистика применить, дабы все запутать (постулаты мистиков недоказуемы, это даже сам Григорий признал: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=45972.msg984695#msg984695 – ты, мол, только прими такое-то утверждение как аксиому, а дальше уже дело техники). Давайте все-таки держаться фактов: далеко не весь иудаизм разделяет мистику каббалистов, и далеко не все мистики субъекты еврейского вопроса. Потом, по христианской версии фарисеи не казнили Христа, они его только предали, и нигде не видно, чтобы кто-то из них «осознал, что натворил». Христа лично казнил центурион Лонгин, вот он осознал, что натворил, раскаялся, принял христианство и мученическую смерть за веру, церковь причислила его к лику святых, и посвятила ему придел в Храме Гроба Господня: http://www.balandin.net/Photogallery6/HS25.htm
Далее, Вы говорили о редакции Торы, но перешли на книгу Зоар – она что, по-Вашему, «отредактированная Тора»? И покажите, пожалуйста, в чем Вы видите противоречие идей каббалистов идеям ветхозаветного иудаизма?

[рrivet]

далеко не весь иудаизм разделяет мистику каббалистов, и далеко не все мистики субъекты еврейского вопроса.

Это несущественно.

Существенно, что:

Суть Торы, краеугольный камень - в ПРИХОДЕ МАШИАХА, и всем, что с этим связано, т.к. в ЭТОМ - спасение душ, а не грешных тел...

ВЕСЬ ТАНАХ - о МАШИАХЕ, и евреи (включая иудеев) - НЕСПОСОБНЫ его прочесть, поскольку тысячелетние преступления и ложь поставили в их психике и генетике мощнейшие блокираторы на все правдивое.

ЕВРЕИ ЧУЖДЫ, ПРОТИВОПОЛОЖНЫ ТОРЕ сегодня.

[Сергей Баландин]

Это несущественно.

Существенно, что:

Суть Торы, краеугольный камень - в ПРИХОДЕ МАШИАХА, и всем, что с этим связано, т.к. в ЭТОМ - спасение душ, а не грешных тел...

ВЕСЬ ТАНАХ - о МАШИАХЕ, и евреи (включая иудеев) - НЕСПОСОБНЫ его прочесть, поскольку тысячелетние преступления и ложь поставили в их психике и генетике мощнейшие блокираторы на все правдивое.

ЕВРЕИ ЧУЖДЫ, ПРОТИВОПОЛОЖНЫ ТОРЕ сегодня.

– Опять мистика пошла! Давайте все-таки не отвлекаться от темы на Машиахов, постараемся приводить только те аргументы, истинность которых не подвергается сомнениям ни еврейской, ни православной стороной, иначе диалога не получится. Вот такой Вам вопрос: допустим, что Иисус не Машиах, а обычный галилейский парень, правильно ли поступили евреи, что прокляли его, и вместе с тем отвергли все ценности его учения: Нагорную проповедь и т.п.? Вы бы на их месте поступили так же?

[to]

– Я вижу, Вы здесь пытаетесь аргументум ад мистика применить, дабы все запутать (постулаты мистиков недоказуемы, это даже сам Григорий признал: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=45972.msg984695#msg984695 – ты, мол, только прими такое-то утверждение как аксиому, а дальше уже дело техники). Давайте все-таки держаться фактов: далеко не весь иудаизм разделяет мистику каббалистов, и далеко не все мистики субъекты еврейского вопроса. Потом, по христианской версии фарисеи не казнили Христа, они его только предали, и нигде не видно, чтобы кто-то из них «осознал, что натворил». Христа лично казнил центурион Лонгин, вот он осознал, что натворил, раскаялся, принял христианство и мученическую смерть за веру, церковь причислила его к лику святых, и посвятила ему придел в Храме Гроба Господня: http://www.balandin.net/Photogallery6/HS25.htm
Далее, Вы говорили о редакции Торы, но перешли на книгу Зоар – она что, по-Вашему, «отредактированная Тора»? И покажите, пожалуйста, в чем Вы видите противоречие идей каббалистов идеям ветхозаветного иудаизма?

Насколько я смог понять Ваши предыдущие замечания, Вы направляли мои посты в русло обозначенной в заголовке темы, вот я и провёл логическую цепочку от Торы к Каббале и Зогару, ибо считаю, что без этого учения, современный иудаизм не может восприниматься целостно.
Что касается моей фразы о том, что часть фарисеев осознала ошибочность своей позиции по поводу Иисуса Христа, то это ессно моё мнение, основанное на моей трактовке некоторых событий в истории религиозного движения перушим. Развивать дальше данную тему не вижу смысла и ограничусь лишь своим выводом, избегая доказательной базы.
Непричастность иудеев к казни Христа, как базовой версии христианства  мне представляется - спорной. Безусловно, что казнь произвели римляне в соответствии с принятой у них процедурой распятия, но в данном случае они лишь были "инструментом" в руках иудейских священников, стремившихся к умервщлению Иисуса Христа.
Также спорным мне представляется и Ваше сообщении об убийстве Спасителя сотником Лонгиным. Мне, как православному, ближе такая трактовка:"Лонгин , или Логгин, — согласно церковно-историческим сведениям — имя римского сотника, содержавшего стражу при кресте Иисуса Христа. Под впечатлением бывших в момент смерти Христа знамений — солнечного затмения, землетрясения и пр.— он воскликнул: "Воистину Он был Сын Божий" (Матф 27:54). По воскресении Иисуса Христа Лонгин уверовал в Него, принял крещение от апостолов и проповедовал Евангелие в Каппадокии. Противники христианства через Пилата испросили у императора Тиверия смертный приговор Лонгину, и он принял мученическую смерть". /энц. Религия/
Теперь про Зогар (иврит. "сияние"; полное название — Сэфер Зоѓар — "Книга Сияния") — основополагающее произведение Каббалы, представляющее собой мистический комментарий к Торе, или Пятикнижию Моисееву, Песни Песней и Книге Рут, или Руфь, и написанное на арамейском языке, являющемся амальгамой языка Вавилонского Талмуда и Таргума Онкелос с включением арабских и испанских слов.
Рассматривать все аспекты различий традиционного трактования Торы и мистического, основывающегося на Каббале - мне не под силу. Я обратил Ваше внимание, лишь на эсхатологический аспект, котрый подробнее расмотрен мною на ветке "ЭСХАТОЛОГИЯ" в разделе религия.

[Добрыня Никитич]

Итак, что такое иудаизм Добрыня не знает... Но осуждает!

Добрыня, Вы просто прелесть!

Баландин отпал, ученость не позволяет обсуждать ерунду. Сейчас нам второй заметный еврей расскажет, что такое иудаизм так, что мы его (иудаизм) полюбим.

Ждем-с!

[рrivet]

– Опять мистика пошла! Давайте все-таки не отвлекаться от темы на Машиахов,

Вы Танах вообще читали? 

Тема о Машиахе - никакая не мистика, это ВЕСЬ ТЕКСТ ТАНАХА. Почти 100 %. И ВСЕГО ЭТОГО - жиды просто НЕ ВИДЯТ.

Мистика - НЕПРЕМЕННАЯ часть религии, к тому ж.

истинность которых не подвергается сомнениям ни еврейской, ни православной стороной, иначе диалога не получится.

Вы странный. Это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ точки зрения по ФУНДАМЕНТАЛЬНОМУ положению вероучения.

Какой, нах, "диалог" ?

Вот такой Вам вопрос: допустим, что Иисус не Машиах, а обычный галилейский парень, правильно ли поступили евреи, что прокляли его, и вместе с тем отвергли все ценности его учения: Нагорную проповедь и т.п.? Вы бы на их месте поступили так же?

ЗА ЧТО прокляли и убили?

Вы просто не понимаете. Проще найти общий язык с убивающим ЛИЧНО человека, меня, чем ДУШУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

[Сергей Баландин]

Насколько я смог понять Ваши предыдущие замечания, Вы направляли мои посты в русло обозначенной в заголовке темы, вот я и провёл логическую цепочку от Торы к Каббале и Зогару, ибо считаю, что без этого учения, современный иудаизм не может восприниматься целостно.

– Кто Вам такое сказал? Маймонид, например, вообще Каббалу считал ересью. Каббала так же относится к ортодоксальному иудаизму, как гностицизм к христианству (есть и христианская Каббала). Отнюдь не во всех ортодоксальных ешивах изучают Каббалу, а кроме этого, есть еще иудаизм консервативный, многочисленные направления иудаизма реформистского, иудаизм светский, который вообще религию не признает, так называемые «масортим», которые ни во что не верят, только изредка традиции соблюдают, какая там для них нахрен «Каббала». Вы каких-то явных маргиналов ставите в центр и суть еврейства – ну не смешно!

Непричастность иудеев к казни Христа, как базовой версии христианства  мне представляется - спорной.

– Это не ко мне, это к христианской традиции. Но по традиции еврейской, согласно Тольдот Йшу, Христа казнили именно евреи, а не какие-то там римляне, и евреи этим гордятся.

Также спорным мне представляется и Ваше сообщении об убийстве Спасителя сотником Лонгиным.

– Это опять не ко мне. Вы в Храме Гроба Господня бывали? Так вот там ясно в алтаре Лонгина показано, как этот сотник казнит Христа, а затем римляне казнят его самого, отрубанием головы (как положено для римского гражданина).

Мне, как православному

– Я не еврей, как послезавтр или Феликс Здмундыч, поэтому, мне не понятна такая формулировка «как православному», факты – они для всех одни, и логика тоже одна.

Теперь про Зогар (иврит. "сияние"; полное название — Сэфер Зоѓар — "Книга Сияния") — основополагающее произведение Каббалы, представляющее собой мистический комментарий к Торе, или Пятикнижию Моисееву, Песни Песней и Книге Рут, или Руфь, и написанное на арамейском языке, являющемся амальгамой языка Вавилонского Талмуда и Таргума Онкелос с включением арабских и испанских слов.
Рассматривать все аспекты различий традиционного трактования Торы и мистического, основывающегося на Каббале - мне не под силу. Я обратил Ваше внимание, лишь на эсхатологический аспект, котрый подробнее расмотрен мною на ветке "ЭСХАТОЛОГИЯ" в разделе религия.

– Вы занимаетесь флудом. Вместо обсуждения темы переписываете словари и справочники, которые каждый грамотный и без Вас может прочитать. Вы мне лучше скажите, в каком словаре написано, что книга Зоар является неотъемлемым догматом Символа веры иудея? Я Вам больше скажу: к этой книге нередко обращаются и христиане, и православные в том числе. И я вообще не понимаю, чего Вы от меня хотите, если Григорий, например, хочет, чтобы я обратился к Каббале, то Вы куда клоните? Чтобы я к ней не обращался, что ли? Успокойтесь, я вообще ни к чему не обращаюсь, кроме здравого смысла.

[Сергей Баландин]

Ждем-с!

– Добрыня, ждем-с!

[Сергей Баландин]

Вы Танах вообще читали? 

Тема о Машиахе - никакая не мистика, это ВЕСЬ ТЕКСТ ТАНАХА. Почти 100 %. И ВСЕГО ЭТОГО - жиды просто НЕ ВИДЯТ.

Мистика - НЕПРЕМЕННАЯ часть религии, к тому ж.

– Правильно, весь текст Танаха – это и есть мистика, но ни в каком споре мистика не может служить аргументом, если только обе спорящие стороны не верят в нее, как в истину в последней инстанции.

Вы странный. Это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ точки зрения по ФУНДАМЕНТАЛЬНОМУ положению вероучения.

Какой, нах, "диалог" ?

– Тогда зачем разговор затеяли?

ЗА ЧТО прокляли и убили?

– Ну и за что? Евреи не дают ясного ответа. Бар Кохба тоже себя машиахом объявлял, причем, после него евреи действительно претерпели жестокие гонения от римлян, подобные которым никогда не претерпевали от христиан, но этого явного лжемиссию никто никогда не проклинал.

Вы просто не понимаете. Проще найти общий язык с убивающим ЛИЧНО человека, меня, чем ДУШУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

– Никто Вашу душу не в состоянии убить, кроме Вас самого.

[silvan]

.......................
 Развивайте и комментируйте Тору в своем направлении, я всегда говорю: текст – ничто, толкование – все.

Получается, что Библию как она сейчас есть, не стоит давать в руки простым верующим - создать перетолкованый вариант, чтобы не пытались понять как кому в голову взбредет. Так?

[Сергей Баландин]

Получается, что Библию как она сейчас есть, не стоит давать в руки простым верующим - создать перетолкованый вариант, чтобы не пытались понять как кому в голову взбредет. Так?

– Вы сами Библию читали? Тогда как Вы считаете, ее может каждый понять без толкования?

[Сергей Баландин]

Когда-то давно в сети нашел:
Обращение к Лоре, или понимание Библии без комментария.

Laura Schlessinger - известная в США радиоведущая. Hе так давно она, будучи дотошной ортодоксальной еврейкой, сказала, что гомосексуализм отвратителен, и сослалась при этом на Левит 18:22. По ее мнению, его нельзя терпеть ни в коем случае. Далее следует открытое письмо к Лоре, написанное и опубликованное в интернете одним американцем.
Уважаемая Лора!
Благодарю вас за то, что вы так стараетесь научить людей уважать Закон Б-жий. Из вашей передачи я многое узнал, и теперь я стараюсь поделиться этим знанием с как можно большим числом людей. Когда кто-то пытается защищать, скажем, гомосексуальные порядки, я просто напоминаю ему, что по Левит 18:22 это, очевидно, отвратительная мерзость. Этим спор и заканчивается. Тем не менее, мне нужно посоветоваться с вами в отношении некоторых специфических правил. Я не знаю, как правильно следовать им.
1. Когда я возжигаю на алтаре жертвенный огонь и приношу в жертву быка, я знаю, что создаю тем самым приятное Г-споду благоухание (Левит 1:9). Проблема состоит в том, что моим соседям этот запах неприятен. Должен ли я истребить их?
2. Я собираюсь продать мою дочь в рабство, как указывается в Исход 21:7. Как вы думаете, при ее возрасте в сегодняшней ситуации какова была бы справедливая цена за нее?
3. Известно, что запрещаются все контакты с женщиной, пока она нечиста из-за менструаций (Левит 15:19-24). Скажите, как мне определить такие периоды? Я пробовал спрашивать у женщин, но они по большей части считают это оскорблением.
4. Согласно Левит 25:44, я действительно могу владеть рабами, мужчинами и женщинами. причем они должны быть куплены из иных племен. Мой друг утверждает, что такими племенами могут быть мексиканцы, но не канадцы. Hе могли бы вы разъяснить это? Почему я не могу владеть канадцем?
5. Мой сосед настаивает, что в шаббат надо работать. Исход 35:2 четко определяет, что такой сосед должен быть предан смерти. Мой моральный долг убить его самому, не так ли?
6. Моему другу кажется, что хотя есть моллюсков отвратительно (Левит 11:10), это все же менее отвратительно, чем гомосексуализм. Я не могу согласиться с ним. Как нам быть?
7. Левит 21:20 указывает, что я не могу приблизиться к алтарю Г-сподню, если мое зрение повреждено. Я вынужден признать, что пользуюсь очками. Мое зрение должно быть 20/20, или же в этих требованиях есть какое-то пространство для маневра?
8. Большая часть моих приятелей стрижет волосы, в том числе и волосы у висков, хотя это полностью запрещено Левит 19:27. Какую смерть избрать для них?
9. Из Левит 11:6-8 я знаю, что прикосновение к шкупе мертвой свиньи делает меня нечистым. Могу ли я играть в футбол, или же следует одевать перчатки?
10. У моего дядюшки есть ферма. Он нарушает Левит 19:19, высаживая два разных сорта зерна на одном поле, а его жена также нарушает, надевая одежду, сделанную из двух разных сортов пряжи (хлопково-полиэфирное волокно). Дядюшка также склонен сеять проклятия и богохульства. Действительно ли следует с известными трудностями собрать все население города, чтобы забросать их камнями? (Левит 24:10-16) Разве нельзя просто сжечь их силами нашей семьи, как мы поступаем с людьми, которые спят со своей родней по мужу/жене? (Левит 20:14)
Я знаю, что вы старательно изучали подобные вопросы, поэтому я уверен, что вы можете помочь мне. Еще раз большое спасибо за то, что вы напоминаете нам о том, что слово Б-жье вечно и неизменно.

[silvan]

– Вы сами Библию читали? Тогда как Вы считаете, ее может каждый понять без толкования?

Вы отвечаете вопросом на вопрос... даже двумя. Ваше мнение по этому вопросу какое?

Отвечаю на ваши встречные вопросы.
Библию читал.
Каждый не сможет.

[Сергей Баландин]

Вы отвечаете вопросом на вопрос... даже двумя. Ваше мнение по этому вопросу какое?

– Так я, кажется, уже ясно высказался: «текст – ничто, толкование – все».

[Феликс Эдмундыч]

Христа лично казнил центурион Лонгин, вот он осознал, что натворил, раскаялся, принял христианство и мученическую смерть за веру, церковь причислила его к лику святых, и посвятила ему придел в Храме Гроба Господня:

От этой христианской простоты буквально охреневаешь - преследовать евреев тысячелетиями "за убийство Христа", а реального палача произвести в святые...
Это вообще люди?!?

[Феликс Эдмундыч]

Баландин отпал, ученость не позволяет обсуждать ерунду. Сейчас нам второй заметный еврей расскажет, что такое иудаизм так, что мы его (иудаизм) полюбим.
Ждем-с!

Добрынюшка, зачем Вам иудаизм? Сыграйте лучше в подкидного!