О классической и романтической музыке.

[Кицис]

Дорогой Бергсон, давайте договоримся - говорить только о музыке, а не о словах!
Если говорить о музыке - и только о музыке, а не о словах - то музыка этой песни бездарна и пуста. Это - марш, каких очень много.
Но вместе со словами - отличная песня!

[lpz]

Церковное пение в русских храмах ничего в человеке не вызывает, кроме легкого не светлого опьянения - а настоящие произведения классики и романтики (лучшие из них) вызывают страсть к познанию!

Говоря о таких вещах надо уточнять (как минимум) у кого не вызывают (кроме Кициса), и в чьем исполнении.  Русских храмов много, и исполнение варьируется от сил нескольких старух, до профессиональных хоров. Если сравнивать с романтикой и классикой то тоже должна быть выборка от учеников начальных классов муз. школ, долбящих "К Элизе" или турецкий марш, до профессионалов.

[peter]

Церковное пение вызывает только легкое далеко не светлое опьянение, которое многими принимается за одухотворенность. Но такое опьянение способствут лишь самогипнозу.
Гитлер тоже вызывал у толп, слушающих его, такое же опьянение.
Все эти процессы в психике человека полностью проанализированы в науке, созданной мною - алгоритмической психологии.
То, что в церкви считается духовностью - на самом деле ею не является. Настоящая духовность - это страсть к познанию (в т.ч. и в любви).
Дорогой Луна!
Если хотите - я Вам вышлю алгоритмическую психологию на эл. почту.
Моя эл. почта  kitsis@list.ru .
И еще присовокуплю парочку произведений Скрябина, чтобы Вы сравнили чувства от них с чувствами от церковного пения и не ошибались относительно классики и романтики.

Здравствуйте, Кицис!

А не могли бы Вы выслать Вашу алгоритмическую психологию мне на почту? А также, пару произведений Скрябина. Мне весьма интересна эта тема.  Ящик - peter13@rambler.ru

Заранее благодарен.

[Кицис]

Церковное пение в русских храмах ничего в человеке не вызывает, кроме легкого не светлого опьянения - а настоящие произведения классики и романтики (лучшие из них) вызывают страсть к познанию!

Говоря о таких вещах надо уточнять (как минимум) у кого не вызывают (кроме Кициса), и в чьем исполнении.  Русских храмов много, и исполнение варьируется от сил нескольких старух, до профессиональных хоров. Если сравнивать с романтикой и классикой то тоже должна быть выборка от учеников начальных классов муз. школ, долбящих "К Элизе" или турецкий марш, до профессионалов.

Даже если чижика-пыжика будет исполнять профессиональный хор в 200 голосов и на церковнославянском языке - он от этого Аппассионатой не станет. И более того - ввиду непонятности слов возникнет гипносостояние у слушателей. Каковое наличествует всегда, когда слова непонятны - а слушатели их пытаются разобрать!

[lpz]

Церковное пение в русских храмах ничего в человеке не вызывает, кроме легкого не светлого опьянения - а настоящие произведения классики и романтики (лучшие из них) вызывают страсть к познанию!

Говоря о таких вещах надо уточнять (как минимум) у кого не вызывают (кроме Кициса), и в чьем исполнении.  Русских храмов много, и исполнение варьируется от сил нескольких старух, до профессиональных хоров. Если сравнивать с романтикой и классикой то тоже должна быть выборка от учеников начальных классов муз. школ, долбящих "К Элизе" или турецкий марш, до профессионалов.

Даже если чижика-пыжика будет исполнять профессиональный хор в 200 голосов и на церковнославянском языке - он от этого Аппассионатой не станет. И более того - ввиду непонятности слов возникнет гипносостояние у слушателей. Каковое наличествует всегда, когда слова непонятны - а слушатели их пытаются разобрать!

Во-первых,   причем здесь "чижик-пыжик"? - это не православное пение. (Проблемы с последосвательностью рассуждений, Кицис?).
Во-вторых, слова церковнославянского языка многим прекрасно понятны.
В-третьих  кто это сказал про гипоносостояния, где доказательства?
Кто проводил эксперименты, как они были спланированы?
В-четвертых, говорю же, проблема в исполнении. Если недостаточно профессиональный музыкант будет играть "Аппасионату", как и любое другое произведение, повеситься можно.

В-пятых, самое главное. В храм ходят молиться, а не слушать муз. сопровождение.

[Кицис]

Молиться - это и значит впадать в самогипноз.
Вы просите доказательств, что наличествует алексический гипноз у человека.
Но этих доказательств Вы не поймете. Поскольку верите в биополя, в Бога и в прочую средневековую чертовщину. Кроме того, Вы верите в Авторитеты - вроде академиков Акимова, Шипова и Казначеева (из мошеннической академии РАЕН).
По вышеприведенным причинам я для Вас ничего сделать не могу.
Если Вы веруете - молитесь и не лезьте в науку, Вы в ней ничего не поймете.

[Кицис]

А "чижика-пыжика" я привел как пример абсолютно безыдейной мелодии, которая сродни мелодиям православных песнопений - только лучше их по качеству.

[Кицис]

И наконец - последнее...
То, что слова церковнославянского языка многие понимают - это Вы попросту солгали. В фразе из 20-ти слов понятны 2-3 слова, как в цыганской скороговорке.

[lpz]

Молиться - это и значит впадать в самогипноз.
Вы просите доказательств, что наличествует алексический гипноз у человека.
Но этих доказательств Вы не поймете. Поскольку верите в биополя, в Бога и в прочую средневековую чертовщину. Кроме того, Вы верите в Авторитеты - вроде академиков Акимова, Шипова и Казначеева (из мошеннической академии РАЕН).
По вышеприведенным причинам я для Вас ничего сделать не могу.
Если Вы веруете - молитесь и не лезьте в науку, Вы в ней ничего не поймете.

Я верю в то, что имеет доказательства. И сначала верю фактам, а потом уже интрепретациям, да и то понимаю, что интерпретаций может быть много и одна только чуть-чуть лучше другой.

Если не можете привести доказательств, так и скажите, если можете приведите.

А то что вы полный лох в естественной науке, к которой отчасти относится и психология, видно по вашим наивным и догматическим утверждениям.
Если вы, например, не понимаете, что на восприятие муз. произведения влияет его исполнение, то вы просто невменяемый человек.

 Вами движет слепая ненависть к христианству и основанной на нем культуре.
Вот единственный вывод, который можно сделать из ваших нахальных и никак не обоснованых утверждений.

[lpz]

И наконец - последнее...
То, что слова церковнославянского языка многие понимают - это Вы попросту солгали. В фразе из 20-ти слов понятны 2-3 слова, как в цыгенской скороговорке.

Опять же кому непонятны?  Вам лично? Может вас просто ненависть оглушает?

"Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ, и сущим во гробех живот даровах". Чего тут не понятного? Обычные славянские корни, формы окончаний только немного другие.

Кстати, есть и большая практическая польза от церковно-славянского языка. Это же для все славянских языков, как латынь для романских. Достаточно с ним осовиться и все славянские языки делаются гораздо более понянтыми.

[Кицис]

Я человек русского языка и русской культуры. Никакой ненависти к христианству у меня нет.
Просто мне ненавистны любые формы нетворческого самогипноза - и молитвы, и медитации, и убежденность толпы на гитлеровских митингах в непогрешимости Гитлера, и убежденность толпы в правосланом храме в том, что читающий проповедь Патриарх осенен духом святым, и убежденность сатаниста в том, что если вылепить из церковного воска фигурку своего врага и проткнуть ее спицей - то враг заболеет, и убежденность экстрасенса в том, что он излучает биополе...
Самогипноз я допускаю только с целью творчества. Например, для написания Булгаковым "Мастера и Маргариты".
Предлагаю Вам открыть в другом разделе тему о самогипнозе - любые его формы. Христианские, сатанистские, буддистские, экстрасенсорные - любые.
Здесь же, в этом разделе, предлагаю больше не путать церковную музыку и классическую - и на этом дискуссию закрыть. Церковная музыка толкает людей только к нетворческому самогипнозу - в отличие от классической и романтической. Отличие этих форм музыки для меня очевидно.
На этом дискуссию закончим.

[lynyrd]

я - за предыдущего оратора! кто-то убил его, пока он набирал буквы....

[Александр МАЙ]

И за классику, за романтические композиции обеими руками!  8) Иногда, и по душе... И не только.

Вот нашёл я сегодня бутылочку лёгкого красного винчишка, а под какую музычку нам с подружкой любить друг-друга? Вопрос вечный...

[Джон Локк]

под какую музычку нам с подружкой любить друг-друга?

Эта музыка называется - "тишина".

С уважением, Джон Локк.

[lynyrd]

да, это уж очень как-то... что-то одно - или музыка, или бабы. Совмещать во времени - только если с башкой непорядок.

Кстати, есть куча классической барочной музыки типа для двух гобоев и флейты, для флейты с оркестром, для валторны с тем же (струнным, ест-но:) - я даже имен не помню, обычно это французы какие-то христианские века 17-18. Вот эта крутта!

Еще есть кучи квартетов и квинтетов, а также три и дуэтов - практически всех известных авторов.

Но классика, которой пичкают и от которой официальлно писаются в штаны - это обязательно симфонический оркестр и какие-нибудь гигантские формы - типа это тру, а все остальное - сакс!

Вот и не хочется слушать такую однобокую классику (хера мне Рихтер со 2-м концертом Чайковского - я что, не представляю, как стадо мышей может резвиться в пианино?!)
Беда в том, что все "любители" классики - или музыканты, сделавшие карьеру в симфонических оркестрах (увы, барокко там не играют:) или им сочувствующие любители (Чайковского осилил и слава богу!) - с ними тяжело, если хочешь что-то другое любить\слушать\играть.

[Александр МАЙ]

Так это всем по разному. Сегодня и в кустиках тишину не обретёшь, скворец или соловей рядом арию свою насвистывает. НЕТ. Без музыки нельзя... (в тишине, в гробу наслаждаться) ;D

[lpz]

Просто мне ненавистны любые формы нетворческого самогипноза - и молитвы, и медитации, и убежденность толпы

Я лучше понял Вашу позицию. Полагаю, Вы абсолютизируете объяснение некоторых религиозных феноменов через самоуговаривание (общее для истерии и гипноза), восходящее к Шарко.
Молиться и медитировать можно очень по-разному. В Православии это прекрасно отрефлектировано и есть специльнео учение, называется "О прелести", в котором рассматривается неправильные виды молитвы (как раз основанные на механизмах близких к самоуговариванию). Рекомендую прочитать замечательный очерк еп. Игнатия Брянчанинова, который так и называется "О прелести". В сети вроде был в сокарщенном виде.

Здесь же, в этом разделе, предлагаю больше не путать церковную музыку и классическую - и на этом дискуссию закрыть. Церковная музыка толкает людей только к нетворческому самогипнозу - в отличие от классической и романтической. Отличие этих форм музыки для меня очевидно.

Интересно, как же это сделать?
Вот знаменитые "Страсти по Матфею" И.С.Баха - это церковная музыка или классическая? А "Литургия" Рахманинова?

Что Бах перставал быть Бахом, Рахманинов - Рахманиновым, Шуберт- Шубертом, Моцарт - Моцартом и т.д. т т.п. когда брались писать что-то для церкви?

Скорее уж вся европейская музыка - церковная. Ведь даже ноты в ней называются по первым слогам слов, с которых начиналась молитва Иоанну Предтече. Ее впервые удалось перевести в нотную запись. (До того пели интонационно, "по крюкам").

[lpz]

да, это уж очень как-то... что-то одно - или музыка, или бабы. Совмещать во времени - только если с башкой непорядок.

Кстати, есть куча классической барочной музыки типа для двух гобоев и флейты, для флейты с оркестром, для валторны с тем же (струнным, ест-но:) - я даже имен не помню, обычно это французы какие-то христианские века 17-18. Вот эта крутта!

Еще есть кучи квартетов и квинтетов, а также три и дуэтов - практически всех известных авторов.

Но классика, которой пичкают и от которой официальлно писаются в штаны - это обязательно симфонический оркестр и какие-нибудь гигантские формы - типа это тру, а все остальное - сакс!

Вот и не хочется слушать такую однобокую классику (хера мне Рихтер со 2-м концертом Чайковского - я что, не представляю, как стадо мышей может резвиться в пианино?!)
Беда в том, что все "любители" классики - или музыканты, сделавшие карьеру в симфонических оркестрах (увы, барокко там не играют:) или им сочувствующие любители (Чайковского осилил и слава богу!) - с ними тяжело, если хочешь что-то другое любить\слушать\играть.

Я кстати, согласен. Симфоническая музыка вытеснила на периферию очень много интерсного. Если оркестр не нужен, то нечего и двигать. По такому примерно приниципу.

[Кицис]

Самогипноз не есть самовнушение или самоуговаривание. Самогипноз - это в гипносостоянии принятие Вожаком мозга какой-то идеи. Гипносостояние - это ослабление "Я" в результате сбоев стереотипных алгоритмов мозга. Сбои эти бывают трех типов... Ну и т.д. - по моей алгоритмической психологии...
Послушайте, lpz !
Я предлагаю Вам серьезно - открыть тему о самогипнозе, и в ней развивать идеи о правильных и неправильных молитвах и прочие идеи каких-то идеологов той или иной религии. Я легко докажу Вам, что все эти идеи сводятся только к затушевыванию основного факта - почти все прихожане всех церквей занимаются исключительно самогипнозом и только ради этого и веруют. А чтобы этот ФАКТ не бросался в глаза - придумываются идеи о правильных и неправильных молитвах и прочая бредятина, ничего общего с практикой церкви не имеющая! Практика церкви - это САМОГИПНОЗ! Только он обеспечивает нужное число прихожан.
Что касается произведения классики, написанных для церкви - они остаются произведениями о человеческих страстях, толкающими человека к познанию, несмотря на то, что тексты там церковные. Но кто вслушивается в тексты - тем более, что латыни никто не знает, а церковнославянский с трудом понимается только при большом желании. Если же музыка хороша и выразительна - желание это отсутствует!
Теперь что касается классической музыки, совместимой с сексом. Советую каприсы Паганини.

[lpz]

Самогипноз не есть самовнушение или самоуговаривание. Самогипноз - это в гипносостоянии принятие Вожаком мозга какой-то идеи.

 
"Вожак мозга" - это конечно оригинально.
Ну, и в чем тут "криминал"? Всегда есть какая-то ведущая идея, "доминанта" - как еще старик Ухтомский 100 лет назад говорил. В самоуговаривании-то хоть "криминал" есть в том, что человек держится за нее, активно подавляя, "вытесняя" альтернативы.

Гипносостояние - это ослабление "Я" в результате сбоев стереотипных алгоритмов мозга. Сбои эти бывают трех типов... Ну и т.д. - по моей алгоритмической психологии...

Вы ссылаетесь на неопубликованный материал, так будто он может служить авторитетным исчтоником.

Я предлагаю Вам серьезно - открыть тему о самогипнозе, и в ней развивать идеи о правильных и неправильных молитвах и прочие идеи каких-то идеологов той или иной религии.

Эта тема мне не представляется актуальной на политическом форуме. Если уж обсуждать, так роль феноменов самовнушения в общественных явлениях. Она бесспорно велика.
 

Что касается произведения классики, написанных для церкви - они остаются произведениями о человеческих страстях, толкающими человека к познанию, несмотря на то, что тексты там церковные.

Ну, значит кое-какая (как минимум) церковная музыка все же хорошая.

Но кто вслушивается в тексты - тем более, что латыни никто не знает, а церковнославянский с трудом понимается только при большом желании.

Весьма обяжете, если будете писать связными предложениями.