Одиночки и "широкие массы" в науке: с кем истина?

[Пим]

Нередко в научных спорах выдвигается следующий, убийственный, аргумент: данный вопрос не совсем ясен, но широкие массы ученых признают именно такое решение, а поэтому оно верно... . К примеру, "Стандартная модель" или гипотезы  "Черных дыр", "Темной материи" (появились уже темные атомы, темные электроны и т. п.) - не все их признают за реальность, но поскольку "широкие массы ... и т. д.", то противники этих идей - невежды, глупцы, "альты",... короче, лжеученые.     Они  заслуживают глубокого презрения и обструкции. Колом академической "комиссии" на них! Так примерно расправились с незабвенным Джордано... .
Самое смешное, что названная тема обсуждалась еще в средневековье и кратко о роли "широких масс" в науке сказал Галилей: " в вопросах науки авторитет тысячи ничего не значит перед скромными рассуждениями одного человека...". Но история, как известно, ничему не научит. Братва "настоящих ученых" заболтает, растопчет, сломит любого одиночку.

В серьезных научных журналах часто встречаются "братские могилы" - короткие статьи, перечень авторов ("братвы") которых (до 600 и более) превышает объем самого  текста. Ну кто с этой "широкой массой" возьмется поспорить? - Навалятся гурьбой и задавят... .    .   
 
Тяжело одиночкам в науке... . А все-таки... тысяча прозаиков, как бы ни старалась, ни тужилась, не способна создать даже одно талантливое стихотворение. Для этого нужен одиночка - настоящий поэт.
А ведь есть что-то общее в поэзии от Бога и в научном творчестве? - Да или нет?

[CASTRO]

"Нередко в научных спорах выдвигается следующий, убийственный, аргумент: данный вопрос не совсем ясен, но широкие массы ученых признают именно такое решение, а поэтому оно верно... . К примеру, "Стандартная модель" или гипотезы  "Черных дыр", "Темной материи" (появились уже темные атомы, темные электроны и т. п.) - не все их признают за реальность, но поскольку "широкие массы ... и т. д.", то противники этих идей - невежды, глупцы, "альты",... короче, лжеученые.   "

Вам уже миллиона раз разъясняли, но Вы слышите только то, что хотите слышать.  Альтернативщик в том смысле, в каком Вы употребляете это понятие тут, не является лжеученым. Например, есть  MSSM - модель, альтернативная стандартной модели. Есть теория гравитации Логунова как альтернатива ОТО. Это на сегодняшний день менее успешные теории, чем общепринятые, но ничуть не менее научные.  А есть Вашкевич...

" Так примерно расправились с незабвенным Джордано..."

Если истоию с Бруно копнуть поглубже, то выясняется, что то обвинение, за которое его мы сейчас так превозносим, стояло последним в списке. А основными были обвинения иные, которые я по этическим соображениям обсуждать не буду, дабы не задевать чувства верующих.

"В серьезных научных журналах часто встречаются "братские могилы" - короткие статьи, перечень авторов ("братвы") которых (до 600 и более) превышает объем самого  текста. Ну кто с этой "широкой массой" возьмется поспорить? - Навалятся гурьбой и задавят... "

Совершенно нормальная ситация. Для проведения сложного эксперимента квалифицированных специалистов необходимо много. И все они творцы его результатов, что и отражает список авторов.

"Тяжело одиночкам в науке... . А все-таки... тысяча прозаиков, как бы ни старалась, ни тужилась, не способна создать даже одно талантливое стихотворение. Для этого нужен одиночка - настоящий поэт.
А ведь есть что-то общее в поэзии от Бога и в научном творчестве? - Да или нет?"

Нет, Пим, общего мало.

[Пим]

Нет, Пим, общего мало.

Вспомнился анекдот о Гильберте. Гильберт был уже знаменитым ученым, когда ему рассказали, что один из его университетских товарищей, вместе с ним успешно занимавшийся математикой, вдруг бросил науку и занялся искусствами. Гильберт отозвался примерно так: что ж, ничего удивительного... . Для занятия настоящей наукой ему нехватило фантазии.

Все же, настоящие творцы, что в сапожном деле, что в науке, - одарены вдохновением свыше. Знания ученому, разумеется,  необходимы, но еще важнее - воображение, та самая, упомянутая Гильбертом, фантазия. Каменные задницы и "книжные шкафы" науку не делают. А чернорабочим, каменотесам и работягам, забивающим сваи под фундамент собора, может быть и невдомек о замысле архитектора. Но именно одиночка-архитектор и есть  истиный творец собора.
Не будет у ученого фантазии и вдохновения,  расплодятся застой, всякие "комиссии по лженауке", сгинет и  сама наука.

Итак, есть нечто общее в поэзии и научном творчестве.

[CASTRO]

Вы, Пим, науку, похоже, представляете по книжкам для школьников о выдающихся ученых века восемнадцатого... Время одиночк в науке в прошлом. Сейчас наука - индустрия, конвейерное производство знаний. И даже самый сложный эксперимент нельзя представить как творчество одного архитектора и тысячи каменотесов. Я не спорю, что  фантазия и вдохновение могут двигать научный процесс. Особенно у теоретиков. Но КПД низкий. Твердое знание и холодный расчет надежнее. Это я Вам как поэт говорю

[Фармазон]

Статью обычно пишет один человек, остальные примазываются.

[CASTRO]

Не надо обобщать. Если в ПТУ деревни  Гадюкино так, то это не значит, что во всем мире так.

[Фармазон]

Если в ПТУ

Не в ПТУ, а в РАН

[CASTRO]

Вот про РАН судить не берусь... Не состоял, не привлекался...

[CASTRO]

В больших коллаборациях, где сотни ученых и десятки параллельных исследований, статьи пишутся так:

Шаг 1. Группа, работающая над проблемой ежемесячно докладывает о результатах на совещаниях коллаборации. Когда группа считает, что результаты готовы для публикации, назнаяается процедура релиза результатов. В рамках подготовки к релизу группа пишет релиз-ноту, которая как минимум за неделю до релиза рассылается по коллаборации. На очередном совещании происходит процедура релиза -  детаьное (иногда многочасовое) обсуждение результатов, предлагаемых к релизу.  Если все участники обсуждения с результатами группы согласны, не имеют замечаний, то релиз результатов считается состоявшимся. В противном случае, группа отправляется дорабатывать.

Шаг 2. После того, как релиз данных состоялся, собирается drafting committee для написания статьи. Этот комитет включает в себя, как правило, несколько человек из комитета по публикациям, который есть в любой крупной коллаборации и состоит из людей, которые собаку съели на написании статей, у которых безупречен язык и стиль, и несколько человек из  группы, которая результаты получила. То есть реально над статьей в течение нескольких месяцев непосредственно работает 5-10 человек. Затем статья представляется на суд коллаборации и, если возражений нет, отсылается в журнал. За подписью всей коллаборации.

В случае конференционных статей все несколько проще. Статью пишет сам докладчик, комитет по публикациям правит стиль, язык и в конечном итоге утверждает статью. Такая статья , обычно, публикуется с одним автором но припиской: "On behalf of the XXX collaboration"

[Пим]

Вы, Пим, науку, похоже, представляете по книжкам для школьников о выдающихся ученых века восемнадцатого... Время одиночк в науке в прошлом. Сейчас наука - индустрия, конвейерное производство знаний. И даже самый сложный эксперимент нельзя представить как творчество одного архитектора и тысячи каменотесов. Я не спорю, что  фантазия и вдохновение могут двигать научный процесс. Особенно у теоретиков. Но КПД низкий. Твердое знание и холодный расчет надежнее. Это я Вам как поэт говорю

Да CASTRO пора уже памятник при жизни ставить... . Он и злодей-ученый, он и поэт, он и выпивоха.... Не удивлюсь, если еще и спортсмен, и танцор. И вечно покрикивает, поругивает нас, неучей... .     

Ну, поэту простительно кричать: "Я - поэт!!". Это ему как бальзам на душу, просто необходимо. (Есть у меня 2 таких приятеля: критиковать их стихи не моги! Вот я только и нахваливаю...   .
Но когда некий выпускник ВУЗа крикливо напоминает, что "я - ученый!", тут, увы, есть место для подозрений... .

Что наука сегодня не та, какой была при Галилее и Эйнштейне, мол, индустрия, одиночка никто... и т. п. - банальность. Но голосить в хоре, в стае не всем по душе. Люди остались теми же, что при Галилее, что при Хокинге... . И - "вороны летают в стае, а орел парит в поднебесье", как всегда.

[CASTRO]

"Да CASTRO пора уже памятник при жизни ставить... "

Ваять сами будете? Вам попозировать?

"Что наука сегодня не та, какой была при Галилее и Эйнштейне, мол, индустрия, одиночка никто... и т. п. - банальность. Но голосить в хоре, в стае не всем по душе. Люди остались теми же, что при Галилее, что при Хокинге... . И - "вороны летают в стае, а орел парит в поднебесье", как всегда. "

Это неверно. Просто одиночкам недоступны проекты больших масштабов. Если людям важней не амбиции, а результат, то они сбиваются в стаи. А одиночек с амбициями, которых стаи давно переплюнули, много. А толку? Конечно, в разных областях этот процесс идет с разной скоростью. У экспериментаторов быстрее, у теоретиков медленнее.

Я согласен, что до сих пор есть задачи, доступные и для одиночек. Но работы стаям поприбавилось.

[Вашкевич Виктор]

Вы, Пим, науку, похоже, представляете по книжкам для школьников о выдающихся ученых века восемнадцатого... Время одиночк в науке в прошлом. Сейчас наука - индустрия, конвейерное производство знаний. И даже самый сложный эксперимент нельзя представить как творчество одного архитектора и тысячи каменотесов. Я не спорю, что  фантазия и вдохновение могут двигать научный процесс. Особенно у теоретиков. Но КПД низкий. Твердое знание и холодный расчет надежнее. Это я Вам как поэт говорю

Так это Вы "холодным расчетом"   решили, что чтоб судить о движении
в пространстве, достаточно замерить скорость в двух направлениях?
И вот уже более ста лет парите мозги общественности экспериментом Майкельсона?

Шарлатан Вы, батенька, а вся колаборация физиков -
международная организованная преступная группировка.

[Вашкевич Виктор]

Это неверно. Просто одиночкам недоступны проекты больших масштабов. Если людям важней не амбиции, а результат, то они сбиваются в стаи. А одиночек с амбициями, которых стаи давно переплюнули, много. А толку? Конечно, в разных областях этот процесс идет с разной скоростью. У экспериментаторов быстрее, у теоретиков медленнее.

Я согласен, что до сих пор есть задачи, доступные и для одиночек. Но работы стаям поприбавилось.

Да, работы у стаи много. Вот Стефан Маринов замерил не ту скорость эфира,
которая была у Майкельсона и которая нужна стае - и вылетел Маринов в окно.

[Alexpo]

Нередко в научных спорах выдвигается следующий, убийственный, аргумент: данный вопрос не совсем ясен, но широкие массы ученых признают именно такое решение, а поэтому оно верно... .

Ни разу не слышал такой аргумент в научных спорах. Всех альтернативщиков о которых шла речь, как о шарлатанах, легко уличить в элементарных ошибках, в подтасовках результатов и в элементарном мошенничестве. Поэтому совершенно нет необходимости использовать какие-то другие "убийственные" аргументы. К сожалению, малообразованным людям непонятны научные аргументы :(, поэтому они и клюют на дешевую демагогию шарлатанов.

Кастро и я вам уже приводили в пример научные альтернативные теории (тот же Логунов, о котором опять упомянул Кастро). Они тоже АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ, но их авторов никакая РАН шарлатанами не называет, потому что качество теории на высоте.

Так примерно расправились с незабвенным Джордано... .

Вы утверждаете, что с Бруно расправились ученые? Пожалуйста, назовите хотя бы одного известного ученого, который принимал участие в обвинении и расправе?
Насколько я знаю, главные обвинения были в пантеизме (страшное преступление перед церковью по тем временам!) и даже сатанизме. Вашкевич на прямую просьбу привести примеры уже признал, что облажался. Теперь ваша очередь. 

Самое смешное, что названная тема обсуждалась еще в средневековье и кратко о роли "широких масс" в науке сказал Галилей: " в вопросах науки авторитет тысячи ничего не значит перед скромными рассуждениями одного человека...".

Тяжело одиночкам в науке...

Кстати я полностью согласен, что мнение одиночки может быть верным, а мнение большинства нет.  Только  вашем высказывание надо обязательно дополнить: " в вопросах науки авторитет тысячи ничего не значит перед скромными рассуждениями одного человека, ЕСЛИ ОНИ ВЕРНЫ". Если одиночка несет чушь, то она чушью и остается.

С тем , что "тяжело одиночкам в науке" совершенно с вами согласен! И не только потому, что "заклюют", скорее наоборот, здравые идеи поддержат.  А просто в силу особенностей современного состояния науки, которая очень далеко продвинулась в познании природы.

В серьезных научных журналах часто встречаются "братские могилы" - короткие статьи, перечень авторов ("братвы") которых (до 600 и более) превышает объем самого  текста. Ну кто с этой "широкой массой" возьмется поспорить? - Навалятся гурьбой и задавят... .    .   

Кастро все правильно объяснил. У меня в практике 600 человек не было, но до 20 доходило. А что поделаешь, если в эксперименте принимает участие несколько экспериментальных установок в разных городах страны, с  каждой из которых работает по нескольку человек, да еще теоретики. И примазавшихся никогда не было. Включали, бывало,  в авторы и тех, кто обеспечивал не научную, а техническую часть, но ведь их вклад был достаточно велик, так что все честно. А если некоторых экспериментах и их обработке принимает 600 человек, значит они все заслуживают упоминания. Разумеется, все кто понимает, знают, кому принадлежат основополагающие идеи и т.д.

[Alexpo]

Да, работы у стаи много. Вот Стефан Маринов замерил не ту скорость эфира,
которая была у Майкельсона и которая нужна стае - и вылетел Маринов в окно.

Я уже приводил свидетельства, которые говорят о менее экстравагантной причине его гибели. А именно о том, что вполне возможно, Маринов обнаружил ошибку в своей работе, что означало крах всей его жизни, что и довело его до самоубийства.

[Вашкевич Виктор]

 Вашкевич на прямую просьбу привести примеры уже признал, что облажался. Теперь ваша очередь. 

Гы-гы-гы!..
Так у Вас кроме совести, еще и чувство юмора отсутствует.

[Вашкевич Виктор]

Я уже приводил свидетельства, которые говорят о менее экстравагантной причине его гибели. А именно о том, что вполне возможно, Маринов обнаружил ошибку в своей работе, что означало крах всей его жизни, что и довело его до самоубийства.

Интересно, а Вас осознание краха своей жизни доведет до самоубийства?
Не поэтому ли Вы  так упрямо изворачиваетесь признать ошибочность эксперимента Майкельсона?

[Alexpo]

Так у Вас кроме совести, еще и чувство юмора отсутствует.

На вас у меня уже чувства юмора не хватает.... :(

[Вашкевич Виктор]

На вас у меня уже чувства юмора не хватает.... :(

А как насчет совести? Выбрасываться в окно будете,
или признаете ошибочность эксперимента Майкельсона без самоубийства?

[Пим]

  Только  вашем высказывание надо обязательно дополнить: " в вопросах науки авторитет тысячи ничего не значит перед скромными рассуждениями одного человека, ЕСЛИ ОНИ ВЕРНЫ".

Это высказывание не Пима а Галилея.    А "обязательное дополнение" крупным шрифтом внешне правдоподобно, а по сути глупо, так как выбрасывает сущность высказывания и возвращает нас к бесконечному спору на тему, что такое "верно". Галилей сказал оригинально, кратко и точно. Не лишне поучиться бы начетникам да  книжным шкафам. Впрочем, бестолку... .     

Кстати, Виктор Вашкевич, в общем, справедливо твердит "Карфаген должен быть разрушен!". Измерение скорости света изначально основано на умозрительных представлениях о пространстве (иначе и быть не может) и экспериментальная проверка гипотезы изотропности с.с. необходима. И эксперименты Морли не след  сбрасывать со счетов.

О трагической судьбе Бруно написаны сотни книг, опубликованы и материалы судебного процесса, включая приговор. Бруно отлучен от церкви и предан светскому суду как еретик. Богословие в те времена равнялось науке. И девять кардиналов, подписавших приговор Бруно, были вполне учеными людьми. Нетерпимость к инакомыслию что при Бруно, что при Ацюковском и Гинзбурге осталась той же.