Возможность примирения в России.

[kamysy2]

Вы считаете что ли что противники советской системы появились после развала СССР?
Во времена существования СССР по-Вашему их не было?

Они были всегда, но развал СССР дал им полную свободу, вот они и распоясались до самого безобразия.
Правда у людей кажется кончается терпение. Пример тому отношение к некоторым особо распоясавшимся, Макаревич, Рынска ...

По-моему это делают не из-за того что видят опасность противостояния.
Достаточный процент видит положительное в советском прошлом, особенно
в периоде 60х-80х годов (а не в 1918м или 33м например).
Но из этих людей большинство воспринимают это именно как прошлое к которому
возврат нереален и ненужен.
Таких кто хочет возврата - условно 5 %.
Властям нужен патриотизм, для этого людей пытаются объединить на
основе общей положительной оценки прошлого.

Опросы, которые не заподозришь в лояльности к СССР, показывают что людей сожалеющих и не прочь вернуться в СССР более 60%.

Иногда в том числе и приукрашивая советское прошлое в СМИ.

Чаще - наоборот.

[kamysy2]

Они либо вложены в конкретный бизнес, либо в различные акции,
если даже просто на банковские счета то банк опять-таки использует
эти деньги выдавая кредиты.
То есть деньги работают в экономике.

Это и есть КАПИТАЛИЗМ!
Вот в этом ваше заблуждение. Деньги не могут работать. У них нет ни рук, ни головы, ни ног. Как они работают?
Работает в экономике человек, робот, автомат. Деньги выступали всегда эквивалентом труда и применялись для обмена произведёнными товарами.
Это очень хитрые люди придумали что деньги могут работать, это положено в основу капитализма. Когда человек ничего не делая, а только имея капитал, может с него получать доход.

[kamysy2]

И сколько не говори им что правые патриоты одинаково отрицательно относятся
и к коммунистам и к либepaлам - абсолютно бесполезно.
Пример из современности. Вот левые говорят о проблемах современного
западного мира. Что мол существующая система имеет слабости и может рухнуть
либо серьезно скорректироваться.
И это действительно так.
Но чего ждут леваки, каких изменений в результате?
Вы не поверите - социалистических.
И пофиг им что к власти приходят или набирают популярность правые патриоты
вроде Марин Ле Пен.
В общем партии и движения которые к левым ценностям относятся отрицательно.

А вы против социалистических изменений?

[kamysy2]

Что-то периодически себе противоречите. То говорите что во многих капиталистических
странах неплохо живется, то катастрофическое неравенство.

Живётся всем по разному. Кому-то хорошо и даже очень, кому-то плохо. Однозначной оценки быть не может. Конечно большему количествулюдей живется лучше там где много социальных программ. Не зря же беженцы бегут в Европу.

К эксплуатируемым относятся формально все наемные работники - а это и высоко-оплачивыемые
категории населения от менеджеров до ученых итп.
Их все устраивает. Кстати это обсуждалось на форуме и раньше - и сами левые признавали
что большая часть населения не собирается протестовать.
А единиться им с кем? С бомжами? Или с алкашами? Надо им это?
Выигрывают всегда более умные, так что у деклассированных и беднейших
слоев населения нет ни малейшего шанса.
И левой идеи соответственно нет шанса.
В 1917м у левой идеи и у социальных низов (комбедовцы - аналог сегодняшних деклассированных элементов)
был шанс в силу того что их направили и организовали умные.
Часть российской интеллигенции (почти все руководители большевиков),
иностранный капитал который их финансировал.

Я кажется уже написал, что мы должны прийти прежде всего к примирению в оценке истории своей страны.
Не переписывать её охаивая одно и восхваляя другое, а дать объективную оценку и это должны делать не политики, а историки профессионалы.

[MrMister]

Это и есть КАПИТАЛИЗМ!
Вот в этом ваше заблуждение. Деньги не могут работать. У них нет ни рук, ни головы, ни ног. Как они работают?
Работает в экономике человек, робот, автомат. Деньги выступали всегда эквивалентом труда и применялись для обмена произведёнными товарами.

Хорошо, можете слово "работают" поставить в кавычки. Если Вы понимаете
так буквально.
Вы признаете что деньги нужны экономике? Для строительства промышленных
объектов и так далее. Да или нет?

Так вот что лучше для экономики - если энная сумма лежит у кого-то в коробке -
или на эту сумму будет создано предприятие, пусть цех, любое малое предприятие?
Если откроется - то это рабочие места для людей, налоги в бюджет итп.

Это очень хитрые люди придумали что деньги могут работать, это положено в основу капитализма.
Когда человек ничего не делая, а только имея капитал, может с него получать доход.

Во-первых деньги действительно нужны экономике, они были нужны и советской экономике.
Во-вторых если Вас смущает исключительно моральный аспект, то по поводу капитала, его
изначально нет ни у кого.
Или почти ни у кого - довольно редкие исключения это семейный бизнес из поколения в поколение.
Если Вы открываете бизнес, то вначале Вы продаете например квартиру чтобы с чего-то начать,
берете кредит, без чего практически ни один бизнес не обходится.
У кого-то получается рассчитаться с кредитами по мере развития, но и крупных компаний и их
владельцев зачастую высокая закредитованность.
Трансаэро вообще развалился из-за кредитов и неверно рассчитанной стратегии развития,
Мечел стоял на грани - и сейчас в долгу как в шелку.

Да вот Вам собственно пример работы капитала в советских условиях.
В небольших масштабах.
Например товарищ А заработал энную сумму и купил на эти деньги машину
чтобы ездить на работу или на отдых.
Товарищ В на аналогичную сумму соорудил дачный домик и сдает его
дачникам получая доход.
И ведь ничего не делает, а деньги получает.

[MrMister]

Всё больше людей приходят к мнению что так СССР мог разваливаться ещё десятки лет. Его просто развалили и желающих до этого было очень много.

Понятное дело, что воля и желание людей в этом вопросе сыграли немалую роль.
Это касается и представителей руководства и народа.
А где иначе происходит? Без воли и желания людей?
В революции это тоже присутствовало.
И СССР развали и те в том числе, кто не встал с дивана чтобы протестовать.
Значит так надо было.
Кстати, и Римская Империя могла бы просуществовать лишнюю сотню лет, да и РИ
никуда бы не делась, если бы левых зачинщиков терактов и революций власть
раньше и жестче прессанула бы.

[MrMister]

Они были всегда, но развал СССР дал им полную свободу, вот они и распоясались до самого безобразия.
Правда у людей кажется кончается терпение. Пример тому отношение к некоторым особо распоясавшимся, Макаревич, Рынска.

Ну да, эти персонажи непопулярны. Только вот почему Вы их в пример приводите?
Когда противников советской системы было десятки миллионов?
И большинство из них ничем таким как выше-названные персонажи не отметились.
Вы приводите пример 0.000001% противников СССР от общего их числа, двух неприятных
персонажей, чтобы поставить знак равенства между ними и остальными 99.99% ,
замазать их грязью? Правильно?

Чаще - наоборот.

В 90е это было так как Вы говорите, сейчас картинка перевернулась.

[MrMister]

Я кажется уже написал, что мы должны прийти прежде всего к примирению в оценке истории своей страны.
Не переписывать её охаивая одно и восхваляя другое, а дать объективную оценку и это должны делать не политики, а историки профессионалы.

Должны? Но практика показывает что среди убежденных левых сбалансированной
оценки истории нет у 99% из них.
Можете почитать тут на форуме некоторых участников - их точка зрения это что
репрессий не было вообще и так далее.

Историки если смотрите ток-шоу - так это тоже люди со своими убеждениями и
эмоциями. В силу этого и дается оценка ими как правило.
Не хочу даже сказать что это плохо. По-моему это лучше чем по решению руководства
страны выдать некую серую усредненную историю, в угоду одним замолчать одно,
другим другое, идеальную картинку создать.
Люди должны знать правду, факты. И на основе этого выносить свою оценку.
А не чтобы за них это делал кто-то другой.

[MrMister]

А вы против социалистических изменений?

Против. Ведь многое из того что творится в Европе это результат левой идеологии.
Альтернатива ей - право-консервативная идеология.
И вообще о каком социализме речь - советском, китайском, шведском, югославском?
Многие ведь их всех называют социализмами, включая и сегодняшний Китай;
а они разные.
Если речь о советском варианте социализма - то однозначно против.
Но тут на форуме в 90% случаев по умолчанию имеется в виду именно он.

[kamysy2]

Хорошо, можете слово "работают" поставить в кавычки. Если Вы понимаете
так буквально.
Вы признаете что деньги нужны экономике? Для строительства промышленных
объектов и так далее. Да или нет?

Признаю, для этих целей нужны.

[kamysy2]

И СССР развали и те в том числе, кто не встал с дивана чтобы протестовать.
Значит так надо было.

Нет, так как это было сделано - не надо было делать.

[kamysy2]

Когда противников советской системы было десятки миллионов?
И большинство из них ничем таким как выше-названные персонажи не отметились.
Вы приводите пример 0.000001% противников СССР от общего их числа, двух неприятных
персонажей, чтобы поставить знак равенства между ними и остальными 99.99% ,
замазать их грязью? Правильно?
В 90е это было так как Вы говорите, сейчас картинка перевернулась.

Не было десятков миллионов противников СССР. Их было максимум несколько миллионов в Москве и Питере.

[kamysy2]

Должны? Но практика показывает что среди убежденных левых сбалансированной
оценки истории нет у 99% из них.
Можете почитать тут на форуме некоторых участников - их точка зрения это что
репрессий не было вообще и так далее.

Крайних как с той так и другой стороны хватает, но орут они громче всех. Вот с ними надо что-то делать, если они не прекратят ссорить людей между собой.

Историки если смотрите ток-шоу - так это тоже люди со своими убеждениями и
эмоциями. В силу этого и дается оценка ими как правило.
Не хочу даже сказать что это плохо. По-моему это лучше чем по решению руководства
страны выдать некую серую усредненную историю, в угоду одним замолчать одно,
другим другое, идеальную картинку создать.
Люди должны знать правду, факты. И на основе этого выносить свою оценку.
А не чтобы за них это делал кто-то другой.

Кто и откуда будет эти факты выкапывать? Уж лучше профессиональные историки!

[kamysy2]

Если речь о советском варианте социализма - то однозначно против.
Но тут на форуме в 90% случаев по умолчанию имеется в виду именно он.

Опять двадцать пять! Чем же он тебе не угодил?
Тем что не позволял эксплуатировать человека человеком, обеспечивал достойную жизнь каждому, а не отдельным "избранным"?

[MrMister]

Опять двадцать пять! Чем же он тебе не угодил?
Тем что не позволял эксплуатировать человека человеком, обеспечивал достойную жизнь каждому, а не отдельным "избранным"?

Хорошо, пример. У Вас квартира, машина, дача.
У соседа тоже. Он продал машину, дачу, начал на эти
средства какое-то дело. Например открыл шиномонтаж.
Работает 12 часов в день, у него 2 наемных работника.
И тут Вы заявляетесь со своим социализмом, говорите :
"сосед пора неправедно нажитое отдать, прекратить эксплуатировать
людей итп" В результате у вас квартира, машина, дача.
Вы ничего не делали. Может сторожем где сидели - спали.
Сосед работал по 12 часов, у него остается только квартира.
Плюс у Вас почетное звание пролетария, а у него ярлык эксплуататора,
где-нибудь в картотеке помечено что классово чуждый элемент, так?
Это справедливость по-социалистически, нормально поделили.
А еще в дележке поучаствовали персонажи которые боярышник пьют,
теперь любая собственность в стране у всех ведь поровну.

Это повторение вашей октябрьской революции. У тебя четыре коровы, у соседа ноль,
согнали коров на общий колхозный двор, стало по две коровы на каждого.
Так левые понимают справедливость.

Так а думаете что хорошего выйдет в дальнейшем? Пустые прилавки?
Теневые дельцы которые заполнят вакуум не платя налоги? Менты и
нью-советские чинуши которые их будут крышевать?

[Игорь.]

Если коммунист не признает ошибок социализма как экономической и общественной
системы (например в силу невысокого интеллекта или по иным причинам) - то это
одно.
Если он оправдывает репрессии, теракты и прочие преступления большевиков,
делает это осознанно и ясно, в здравом уме - то это другой вопрос, тут никакого
примирения не может быть.

 Репрессии, теракты и прочие преступления капиталистов. Кунгуров за сидит просто за выражение своего мнения. Массовые убийства стали новогодним атрибутом. Большевики расстреливали государственных изменников и диверсантов - и правильно делали! Ты дурак, Мистер.

[Игорь.]

Если Вы открываете бизнес, то вначале Вы продаете например квартиру чтобы с чего-то начать,
берете кредит, без чего практически ни один бизнес не обходится.

 Ну точно идиот. Какие нах кредиты!? Да ещё и квартиру продать, которая в советское время досталась бесплатно? Брать кредит - это равносильно повеситься. А продать квартиру - значит жить на помойке. .. И где таких рожают?

[kamysy2]

Ну точно идиот. Какие нах кредиты!? Да ещё и квартиру продать, которая в советское время досталась бесплатно? Брать кредит - это равносильно повеситься. А продать квартиру - значит жить на помойке. .. И где таких рожают?

Во время перестройки.

[kamysy2]

Так а думаете что хорошего выйдет в дальнейшем? Пустые прилавки?
Теневые дельцы которые заполнят вакуум не платя налоги? Менты и
нью-советские чинуши которые их будут крышевать?

У тебя в голове каша. Не пробовал заработать на жизнь без наёмных работников? А может без них и на бизнес можешь заработать.
Вот это и есть эксплуатация человека человеком как только появляются бесправные наёмные работники.

[MrMister]

У тебя в голове каша. Не пробовал заработать на жизнь без наёмных работников? А может без них и на бизнес можешь заработать.

Вы так поворачиваете дело как будто я что-то придумал.
Были в СССР цеховики? Теневой бизнес? Да/нет?
Проблемы с дефицитом потребительских товаров? Да/нет?
Впрочем рассчитывать на однозначный ответ видимо вообще не приходится.
Дай Вам волю, отняли бы Вы всю частную собственность на средства производства?

Какой бизнес, бизнес это дело по-русски. О чем это вообще?
Мог ли Савва Морозов построить свое дело сам один?
Ему надо было и бухгалтерию вести, и за всеми станками стоять одновременно,
и управлять и оборудование обновлять, так что ли?

Вот это и есть эксплуатация человека человеком как только появляются бесправные наёмные работники.

Работники бесправные в древнем Египте и в СССР где за демонстрацию
могли посадить и расстрелять.
В Германии или Франции очень правные, если что устраивают забастовки на неделю
требуя повышения оплаты, хотя и так весьма неплохо живут, а владельцы бизнеса
миллионные убытки из-за этих забастовок несут.