В Киеве открылся Музей советской оккупации

[Правдолюб]

Население Юга перед Войной 1861-65 гг. составляло 12 млн. человек, из них - 9 млн. белых, 3 млн. цветных. Чтобы называться плантатором необходимо было иметь минимум 20 рабов. Таким образом, получается, что к 1860 году на Юге было всего 46 274 плантатора, из них менее 8000 владели 50-ю рабами, у 2892 было 100 рабов, 11 обладали 500 рабами и трое (!) владели тысячью рабами. Выходит, что число плантаторов на Юге составляло менее 0,5% населения. За что же сражались те южане, у которых было один-два раба? Даже если сосчитать всех южан, как мужчин так и женщин, у которых был хотя бы один раб и в таком случае их число не превышало 350 000. Между тем во всех Армиях Юга стояло под ружьем около 600 000. За что же воевали они? Ответ один – они сражались потому, что считали, что их право на собственную независимую жизнь было попрано. Они сражались потому, что ощущали себя нацией, которой угрожает опасность.
За что же сражались парни в синем (северяне). За что сражался ирландский иммигрант из Нью-Йорка, пенсильванский немец, массачусетский англосакс? За то, чтобы освободить из рабства негров? В это верится с трудом. Обыкновенный янки не мог не понимать, какие последствия вызовет поток освобожденных африканцев на Север (а он был неминуем). Прежде всего это грозило ему возможной потерей работы из-за наплыва дешевой рабочей силы... В целом, расистские настроения здесь были гораздо выше, чем на Юге, и никому не улыбалось иметь негра своим соседом... Истинная причина войны кроется в одном – не допустить сильного соседа (противника). То же было и здесь. Существует прямо-таки навязший в зубах миф о том, что Юг был неразвитый и отсталый. Но эта неразвитая и отсталая страна продержалась 4 военных года. Если посмотреть на факты, то обнаруживаются вещи, которые с трудом сочетаются с образом отсталой страны. 33 процента железных дорог Америки были на Юге, и уступая Северу по развитости их сети, Юг обгонял все остальные страны. К 60-м годам XIX в. доход на душу населения на Юге был на 10% выше, чем во всех штатах к Западу от Нью-Йорка и Пенсильвании."

[rammstein]

Правдолюб

Вот вам про репрессии, например кое что. Численность ГУЛАГа в 200-миллионном СССР лишь в отдельные годы превышала 1 млн чел

Есть различные цифры о жертвах во время Сталина. Но даже Ваши цифры доказывают политические репрессии и убийства, так что правы те, кто к Сталину "с опаской" относятся.

а в 2001-м в РФ - 33.6 тысячи (причём много заказных), и ещё примерно столько же людей умерло после покушения на их жизнь. Единственная страна в мире, где вероятность погибнуть от руки убийцы выше, чем в России, - это Колумбия.

Не надо разделять Россию. Россияне это единый народ, который умеет жить так может.

После войны СССР в своем экономическом развитии не пошел вперед, а прыгнул! За 5 послевоенных лет он увеличил прирост промышленной продукции по сравнению с 1940 (довоенным) годом более чем вдвое – на 123%, по сравнению со стартовым 1929 г промышленная продукция выросла в 12.6 раза! За это время США увеличили ее всего вдвое, Великобритания – на 60%, Италия – на 34%, Франция – на 4%.

Жонглируете цифрами. Главный вопрос - догнал ли СССР по качеству жизни для рабочих и крестьян эти страны? Или Вам наплевать на рабочих и крестьян?

Флинт

А вы сами то знаете что такое общечеловеческие ценности? Или как обычно это просто фигура речи.

Да, это декларация прав человека, принятая большенством стран, в том числе и СССР. С учётом этой деклорации и разрабатываются конституции, принимаются правовые законы, строятся правовые государства. Но не у всех хорошо получается, когда то и Россия прийдет к этому. Вот посмотрите и сравните, что нарушал СССР а сейчас и Россия:  http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm

Один чудак на форуме тут про десятки миллионов, замученных ГУЛАГом бормотал, по предъявлению цифири по теме, цифр этих не оспорив, по капиталистьному заныл: а хоть и тысячи-все равно жестокость неоправданна.

Он прав. Количество жертв не имеет значения. Преступника осуждают и за одного убитого.

[Правдолюб]

Правдолюб

Вот вам про репрессии, например кое что. Численность ГУЛАГа в 200-миллионном СССР лишь в отдельные годы превышала 1 млн чел

Есть различные цифры о жертвах во время Сталина. Но даже Ваши цифры доказывают политические репрессии и убийства,

Никак не доказывают и не опровергают, т.к. в ГУЛАГе содержались не только политзаключённые, но и обычные уголовники. Цифры политзаков нужно сравникать отдельно. И не in vitro (в пробирке), а обязательно с учётом политической обстановки того времени бесконечных войн и катаклизмов.

После войны СССР в своем экономическом развитии не пошел вперед, а прыгнул! За 5 послевоенных лет он увеличил прирост промышленной продукции по сравнению с 1940 (довоенным) годом более чем вдвое – на 123%, по сравнению со стартовым 1929 г промышленная продукция выросла в 12.6 раза! За это время США увеличили ее всего вдвое, Великобритания – на 60%, Италия – на 34%, Франция – на 4%.

Жонглируете цифрами. Главный вопрос - догнал ли СССР по качеству жизни для рабочих и крестьян эти страны.

Как я уже писал по упомянутому показателю (выпуску промышленной продукции) СССР вышел на 2 место в мире (после США) ещё до войны. Сравнение с предыдущим периодом более корректно, чем с западными странами, т.к. 1) Запад веками паразитирует на др. странах, чего не имел СССР, 2) на Западе более хороший климат (урожаи в 4 раза больше, себестоимость промышленной продукции много меньше и т.д.) и 3) лучшие транспортные возможности (нерастянутая территория, незамерзающее судоходство, близость морей - а морские тарифы на порядок дешевле других).

Преступника осуждают и за одного убитого.

Человека - да, а строй, государство надо судить ПО МИНИМУМУ жертв и по максимуму результатов (и тут СССР вне конкуренции), а не по их отсутствию (чего ещё никогда нигде в истории не было). Кстати, Сталин, Берия... никого не убивали и даже не судили. Это политические деятели, причём отнюдь не всесильные (особенно в начале карьеры) и оценивать их надо именно по политическим делам.

[rammstein]

Правдолюб

Никак не доказывают и не опровергают, т.к. в ГУЛАГе содержались не только политзаключённые, но и обычные уголовники. Цифры политзаков нужно сравникать отдельно. И не in vitro (в пробирке), а обязательно с учётом политической обстановки того времени бесконечных войн и катаклизмов.

Вы уводите в другую сторону. Вопрос: Были политические заключённые в СССР? Расстреливали их? Да или нет?
По Вашим цифрам получается -" жертвы были, но это ничего не доказывает". Так и будете глупыми фразами говорить.

"Большая чистка" с сентября 1936 по декабрь 1938 года по 58 статье - 1.5 млн человек рассстреляно.

1) Запад веками паразитирует на др. странах, чего не имел СССР

Россия захватила всю Сибирь, поработила народы Сибири, богатства которых и по сей день разворовываются россиянами. Возьмите Ханты, Манси. Округ богат нефтью, что видят коренные жители - ничего. Якутские алмазы - такая же история. Так что Россию не надо из этого списка выкидывать. Империалист ещё тот.

2) на Западе более хороший климат (урожаи в 4 раза больше, себестоимость промышленной продукции много меньше и т.д.) и

А в Швеции и Норвегии, Канаде? Опять популисткий набор. Черноземье России считается лучшим в мире. Что то я не видел в Германии таких возможностей для высококачественной пшеницы и т.д.

3) лучшие транспортные возможности (нерастянутая территория, незамерзающее судоходство, близость морей - а морские тарифы на порядок дешевле других).

Нерастянутая территория? В США, Австралия растянуты, и хорошие дороги. Для транспорта оружия во все концы СССР возможность есть.
Россия имеет выход в Чёрном, Балтийском морях, Тихий океан. А летом и северные моря открыты.

Человека - да, а строй, государство надо судить ПО МИНИМУМУ жертв и по максимуму результатов (и тут СССР вне конкуренции), а не по их отсутствию (чего ещё никогда нигде в истории не было). Кстати, Сталин, Берия... никого не убивали и даже не судили. Это политические деятели, причём отнюдь не всесильные (особенно в начале карьеры) и оценивать их надо именно по политическим делам.

Вы опять уходите от темы. Получается Путин тоже чистый и его не надо судить, Вы оправдывете тем самым и Путина, Ельцина и т.д. Они ведь тоже "новое начали", "когда страна в разрухе".
Тут не надо ерунды, конкретно - были политические жертвы при Сталине? Были! Сталин, как глава государства должен ответить перед рабочими и крестьянами. Вы так и не ответили на вопрос: Как жили рабочие и крестьяне в СССР, для которых революция делалась? Или Вы не знаете, кто это такие?

[Одиннадцатый]

А вы хотели, чтобы за 15 лет из феодальной страны с рабским населением, не имеющим никакой собственности, под руководством бывших членов КПСС была создана процветающая демократическая страна? Лет через 200, не раньше! И не надо всуе поминать слово "демократия", в россии ее еще не было!

Я хочу жить в отсталой феодальной стране, без какой-либо собственности... Демократия... Я не знаю в каких странах это слово есть... Но явно не в тех, которым Вы в рот и в попу заглядываете...

[Одиннадцатый]

...Возьмите Ханты, Манси. Округ богат нефтью, что видят коренные жители - ничего. Якутские алмазы - такая же история. Так что Россию не надо из этого списка выкидывать.

Да Вы сбрендили однако...

[Правдолюб]

Вы уводите в другую сторону. Вопрос: Были политические заключённые в СССР? Расстреливали их? Да или нет?
По Вашим цифрам получается -" жертвы были, но это ничего не доказывает". Так и будете глупыми фразами говорить.

Были. Расстреливали. Но 1) назовите хоть одну страну, где нет политзаключённых и репрессий, 2) Была очень сложная политическая обстановка извне и не было сил содержать ещё и 5 колонну внутри страны (по мере улучшения полит. обстановки извне уменьшались и репрессии, после войны они почти исчезли), 3) В книге Юрия Жукова "Иной Сталин" показано, что репрессии 1937 г. были развязаны т.н. широким руководством в противовес узкому руководству и Сталинской Конституции, сужавшей права партноменклатуры. Впоследствии удалось повернуть маховик репрессий против тех, кто их затеял и прекратить их. Попутно была сильно ослаблена 5 колонна, что сильно помогло в войне, и раскрыто несколько крупных заговоров (тот же Тухачевский и Со.).

"Большая чистка" с сентября 1936 по декабрь 1938 года по 58 статье - 1.5 млн человек рассстреляно.

Полная чушь. Я ж давал цифру выше: в 1937-1938 гг. было вынесено 681692 смертных приговора (ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.4157, л.201-205; В.П.Попов. Государственный террор в советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация // Отечественные архивы. 1992, №2. С.28.) - это и политические, и уголовники.

Россия захватила всю Сибирь, поработила народы Сибири, богатства которых и по сей день разворовываются россиянами. Возьмите Ханты, Манси. Округ богат нефтью, что видят коренные жители - ничего. Якутские алмазы - такая же история. Так что Россию не надо из этого списка выкидывать. Империалист ещё тот.

Олух ещё тот. На момент прихода русских там либо не было никакой государственности, либо существующие государства присоединились добровольно (Казахстанские Жузы, например), либо были нападения и вынужденное усмирение (туркестанские племена, например, нападали на караваны, и скрывались на своей территории - пришлось их присоединить и заставить жить СВОИМ трудом). Как правило русские там появлялись много раньше официального присоединения, и к этому моменту уже составляли там большинство. Посмотрите на карту - СИБИРЬ ПУСТАЯ ДО СИХ ПОР! Приезжайте, селитесь - вы никому там не помешаете. С западной колонизацией ситуация прямо противоположная. И в Африке, и в Америке, и в Индии были развитые государства (и в Австралии были очаговая государственность), земли были уже заняты, и, находясь за океаном, они не могли мешать Западу (Англия никогда не подвергалась нападениям индусов). И, кстати, в Ханты-Мансийске средняя зарплата 700 долл - вдвое выше, чем в среднем по России. А якутские алмазы вытесняются более дешёвыми южноамериканскими. Да и спрос на алмазы в мире упал.

А в Швеции и Норвегии, Канаде? Опять популисткий набор. Черноземье России считается лучшим в мире. Что то я не видел в Германии таких возможностей для высококачественной пшеницы и т.д.

Буа-га-га... А цифры урожайности слабо привести? Они широко известны. Черноземье может и хорошо по составу почвы, но Гольфстрима-то у нас нет! Урожайность в царской  России была 6-7 центнеров с гектара, в советские времена - до 20 ц/га, в 1992-1997 гг. - около 14 ц/га. Урожайность зерновых в Канаде - чуть больше 20 ц/га, в Англии, Голландии, Швеции - 70-80 ц/га! Про тропические страны я вообще помолчу.

Нерастянутая территория? В США, Австралия растянуты, и хорошие дороги. Для транспорта оружия во все концы СССР возможность есть.
Россия имеет выход в Чёрном, Балтийском морях, Тихий океан. А летом и северные моря открыты.

В большинстве стран очень равномерная заселённость вблизи побережий и богатых месторождений. А у нас население (и производства) сосредоточено в глубине европейской части, месторождения - в глубине азиатской, а моря - по окраинам. Вот и приходится возить туда-сюда.

Получается Путин тоже чистый и его не надо судить, Вы оправдывете тем самым и Путина, Ельцина и т.д. Они ведь тоже "новое начали", "когда страна в разрухе".

А я и не сосредотачиваюсь на конкретных личностях, а обвиняю СТРОЙ. КПРФ уже погорела на критике Ельцина: дескать, пьёт, дурак и т.д. А олигархи возьми да и подсунь Путина - полного антипода ЕБНа. Моя позиция: честные и хорошие при плохом строе лишь отсрочат и смягчат неизбежное (пример: Тулеев).

Вы так и не ответили на вопрос: Как жили рабочие и крестьяне в СССР, для которых революция делалась?

А оборона рабочим и крестьянам не нужна? А дороги, мосты, транспорт, чтобы съездить к родственникам? А бесплатные санатории и здравоохранение? Уровень жизни - лишь одна из составляющих качества жизни. Советский строй обеспечивал наилучшее качество жизни из всех существовавших в России. Есть серьёзные замеры и силами ООН, и западными институтами, и советскими.

[rammstein]

Правдолюб

Были. Расстреливали.

Кто ответит за это? Свои убивали своих. Надо наказывать убийц? Или вам человеческая жизнь ничего не значит?

1) назовите хоть одну страну, где нет политзаключённых и репрессий,

Пытаетесь отмазаться. Главный вопрос -какое наказание понесли виновные в репрессиях. Пример - нацисткая Германия. Почти все преступники наказаны и до сих пор преследуются по закону, по всему земному шару, независимо от возраста. Вопрос в наказании и осуждении. Где осуждение и наказание в России??? А то что в других странах это было - это точно, только вот европейские страны нашли в себе разум разгрести своё говно, а Вы до сих пор в своём купаетесь.

2) Была очень сложная политическая обстановка извне и не было сил содержать ещё и 5 колонну внутри страны (по мере улучшения полит. обстановки извне уменьшались и репрессии, после войны они почти исчезли)

Отговорка. Ничто не оправдывает убийства. Или Вы сами лично оправдываете убийства?

Полная чушь. Я ж давал цифру выше: в 1937-1938 гг. было вынесено 681692 смертных приговора (ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.4157, л.201-205; В.П.Попов. Государственный террор в советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация // Отечественные архивы. 1992, №2. С.28.) - это и политические, и уголовники.

Ни хрена себе! Полмиллиона человек уничтожили, а Вы - "полная чушь". Вы вменяемый человек? Этого достаточно для осуждения сталинского режима! Мы можем спорить о цифрах, однако, политические убийства были - это факт. На этом ставим жирную точку. Это означает есть полные основания судить режим Сталина.

И, кстати, в Ханты-Мансийске средняя зарплата 700 долл - вдвое выше, чем в среднем по России. А якутские алмазы вытесняются более дешёвыми южноамериканскими. Да и спрос на алмазы в мире упал.

А кто получает эти зарплаты - Ханты и Манси? Или опять для отмазки бросили эту фразу? А кто наживается на нефти и газе? Москва, получающая миллиарды, или нацменьшинства Ханты-Мансийска?
По поводу Сибири: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B8#.D0.9F.D0.BE.D1.85.D0.BE.D0.B4.D1.8B_.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B4.D1.86.D0.B5.D0.B2.2C_.D0.BC.D0.BE.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.B2.D0.BE.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.B4_.D0.BF.D1.80.D0.B8_.D0.98.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B5_III_.D0.B8_.D0.95.D1.80.D0.BC.D0.B0.D0.BA.D0.B0_.D0.BF.D1.80.D0.B8_.D0.98.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B5_IV
Это и есть империалистическая колонизация Сибири, где происходили битвы с национальными народами.
А это добавка с немецкой страницы: "Обширный захват Сибири начался с середины 16 века. На месте поселений государство представляли коррумпированые воеводы. Многие десятилетия захвату Сибири сопротивлялись Ханты, Коряки, Буряты. Жестокостью отличались козаки, например Василий Поярков. Процветало рабство, грабёж."

 По этому не надо косить на Запад, Россия стоит в одном ряду с ним по империалистическим захватам.

Буа-га-га... А цифры урожайности слабо привести?

Какая урожайность в скалистой Норвегии? Что за тупые вопросы?
Факт тот, что европейские страны имеют гораздо меньшие поля для зерновых, хуже по качеству земли, но они действительно сумели поднять урожайность, и это заслуга их разумного подхода к сельскому хозяйству.

А теперь некоторые факты из жизни Сибири при Царе:
В последние десятилетия 19 века началачь массовое переселение русских в Сибирь, частичное открытие Транссибирской магистрали. С 1897 по 1910 пересилилось 3,5 млн русских, они составяли 90% от 9,4 млн. населения Сибири. Появилась разница в качестве жизни в сравнении с европейской Россией. Как и на Диком Западе, новые богатые русские выставляли своё богатствоь на показ, ориентируясь на Париж, богатые имели электричество, однако в больших городах, например Иркутск, не было канализации, и улицы не были выложены брустчаткой. Сибирь производила в избытке зерновые - з млн. тонн, а так же масло экспортировалось (в 1910г. - 70 тонн). В 1911г. в Сибирь была импортирована сельскохозяйственная техника на 10 млн. долларов. Сибирские фермеры имели не только большее количество скота, чем европейские, но и в техническом обеспечении они были ведущими. Например, русские фермеры имели достаточно паровых молотилок, даже в учебных заведения имелась техника для обучения. http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Sibiriens#Russische_Eroberung_und_Einwanderung

А я и не сосредотачиваюсь на конкретных личностях, а обвиняю СТРОЙ.

Рад слышать от Вас такое заявление. Довольно смелый поступок среди своих товарищей.