О русской доброте и жестокости

[YagoRick]

а как же литературные описания отступления: машины НКВДшных жен с фикусами в кузове (что за предмет первой необходимости?!)

трудно оценивать художественные произведения, в любом случае это вымышленные герои. Но мне даже трудно в голове представить грузовики с фикусами.

мой дед был на заводе, сворачивали его в эвакуацию - послал машину за своей семьей, а шофер поехал к себе домой, забрал свою семью и уехал из города. мы остались... вот так хорошо работала система эвакуации, да и вообще система управления в СССР.

Да кто ж отрицает, что много народу осталось в оккупации. Большинство людей ведь не вывезли. Но вы попробуйте оценить весь масштаб 17 млн. человек. Миллионы тонн груза. Это в принципе никто никогда не совершал в таких масштабах. 
Власть как смогла (а смогла она немало) позаботиться о народе и русском, и любом, кто мог оказаться в оккупации. Из Ленинграда более миллиона эвакуированных в тяжелейших условиях. Но почти миллион погибло от голода.
Можно конечно сказать "вот так сов.власть обрекла на мученическую смерть русский народ в Ленинграде", но это, что, будет правдой?

[lynyrd]

про мученическую смерть в Ленинграде - это ужас, которого я так и не понял до сих пор. Зачем убили столько людей? И немцы-козлы, взять не могли столько времени!

То есть в моем понимании - хоть раз можно было смилостливиться над людьми. Потом был еще Жуков-герой, разминировал минные поля штрафниками.

[YagoRick]

То есть в моем понимании - хоть раз можно было смилостливиться над людьми. Потом был еще Жуков-герой, разминировал минные поля штрафниками.

В каком смысле "смилостливиться"? В войне на уничтожение?

[YagoRick]

мой дед был на заводе, сворачивали его в эвакуацию - послал машину за своей семьей, а шофер поехал к себе домой, забрал свою семью и уехал из города. мы остались...

Поставьте себя на место этого шофера. Войска отступают, в городе паника, эвакуация, немцы под носом. Его поступок отвратительный, но по человечески понятен, не судите его слишком строго.

[lynyrd]

эти призывы "не судите и сами несудимы будете" - от дьявола. Просрал человек страну, позволил убить миллионы граждан - "так ведь время такое было!"  Какое такое!? спрашивается...

[YagoRick]

эти призывы "не судите и сами несудимы будете" - от дьявола. Просрал человек страну, позволил убить миллионы граждан - "так ведь время такое было!"  Какое такое!? спрашивается...

так я к этому не призываю, я сказал "не судите слишком строго" и имел ввиду конкретно шофера, который предпочел спасти свою семью, а не вашу.
а кто страну просрал? наша страна войну проиграла?

[lynyrd]

по-моему, даже невооруженным глазом видно, что война проиграна. то, что немцам кровавые сопли утерли - это не победа. живу с 1964 года - страна постоянно в жопе. увы, как-то даже и не представляю ее другой.

[YagoRick]

по-моему, даже невооруженным глазом видно, что война проиграна. то, что немцам кровавые сопли утерли - это не победа. живу с 1964 года - страна постоянно в жопе. увы, как-то даже и не представляю ее другой.

это наша то страна была постоянно в ..?
сейчас - да, но тогда 20 и более лет назад, с чего вы взяли?

[grosser schwanz]

по-моему, даже невооруженным глазом видно, что война проиграна. то, что немцам кровавые сопли утерли - это не победа. живу с 1964 года - страна постоянно в жопе. увы, как-то даже и не представляю ее другой.

Я наблюдаю с 1966 и пришёл к тем же выводам. Не мучаясь вопросом "кто виноват", меня волновал вопрос "что делать". 
 

это наша то страна была постоянно в ..?
сейчас - да, но тогда 20 и более лет назад, с чего вы взяли?

А как называлось то место, в кот. была страна, занимавшая 1/6 часть суши и вынужденная закупать продовольставие, кот. всегда не хватало,  для прокорма населения, кот. в свою очередь, всю зарплату и свободное время, тратило в очередях на покупку продуктов питания?

[Marquis]

Я преклоняюсь перед памятью всех героев той страшной войны и в том числе вашего деда. Еврейские страдальцы были брошеные на произвол судьбы женщины и дети.

Маркуш, не прилюбодействуй, а!  Почему тока Еврейские страдальцы были брошеные на произвол судьбы женщины и дети? А о нееврейских, партияиправительство позаботилось > Может нееврейских эвакуировали в безопасное место?
 

Что они могли сделать, когда даже местное население принимало участие в массовых убийствах. Безоружные люди. Прежде чем обвинять кого-то вспомните о 4 млн советских военнопленных, тренированных молодых людей. Вас не удивляет, что они не сопротивлялись?
И последнее-я никого и не чем не тыкал. Мы своих жертв помним, а вы можете помнить своих. Вы видимо молодой человек, я поближе к тому времени-у меня отец прошел 4 года войны от звонка до звонка на передовой: орденов и медалей не сосчитать. Мой дядя Боря-закончил войну генералом, командиром танкого корпуса, другой дядя всю войну пулеметчком, так что тоже где могли за себя стояли.

Ему надо поиграть Call of duty. Там оч исторически правдиво: в атаку идут без винтовки с одними патронами и даже пулеметчик-заградотрядник в КАских эпизодах.

Если всех вывезти не получается, надо вывезти тех кому опасней всего оставаться. Да и не всех хотели уезжать! Прибалты и Украинцы особенно западники встречали немцев как освободителей, цветами. В Белорусии тоже их не боялись, помнили 1-ю мировую и вполне терпимую, даже дружественную оккупацию. Молдаване те вообще вернулись домой в Румынию. Я кстати далек от мысли, что евреев надо было как-то особенно вывозить. Советская пропаганда обманывала миллионы людей скрывая правду об отношении нацистов к еврееям, в частности в Польше. Наци были наши заклятые друьзя. Люди банально не знали, что их ждет. К счастью мои бабушка с дедом знали, только потому, что приютили у себя семью беженцев из Польши. Те им и рассказали о зверствах нацистов в Польше! Сколько людей спаслось бы, если бы они банально владели информацией.

[YagoRick]

Если всех вывезти не получается, надо вывезти тех кому опасней всего оставаться. Да и не всех хотели уезжать! Прибалты и Украинцы особенно западники встречали немцев как освободителей, цветами. В Белорусии тоже их не боялись, помнили 1-ю мировую и вполне терпимую, даже дружественную оккупацию. Молдаване те вообще вернулись домой в Румынию. Я кстати далек от мысли, что евреев надо было как-то особенно вывозить. Советская пропаганда обманывала миллионы людей скрывая правду об отношении нацистов к еврееям, в частности в Польше. Наци были наши заклятые друьзя. Люди банально не знали, что их ждет. К счастью мои бабушка с дедом знали, только потому, что приютили у себя семью беженцев из Польши. Те им и рассказали о зверствах нацистов в Польше! Сколько людей спаслось бы, если бы они банально владели информацией.

Вы считаете, что немцы афишировали свои зверства? И что Советы намеренно скрывали их?
Кстати, а кто знал, что немцы на оккупированных Советских территориях начнут истребления, угоны в Германию, другие зверства?

[Marquis]

Если всех вывезти не получается, надо вывезти тех кому опасней всего оставаться. Да и не всех хотели уезжать! Прибалты и Украинцы особенно западники встречали немцев как освободителей, цветами. В Белорусии тоже их не боялись, помнили 1-ю мировую и вполне терпимую, даже дружественную оккупацию. Молдаване те вообще вернулись домой в Румынию. Я кстати далек от мысли, что евреев надо было как-то особенно вывозить. Советская пропаганда обманывала миллионы людей скрывая правду об отношении нацистов к еврееям, в частности в Польше. Наци были наши заклятые друьзя. Люди банально не знали, что их ждет. К счастью мои бабушка с дедом знали, только потому, что приютили у себя семью беженцев из Польши. Те им и рассказали о зверствах нацистов в Польше! Сколько людей спаслось бы, если бы они банально владели информацией.

Вы считаете, что немцы афишировали свои зверства? И что Советы намеренно скрывали их?
Кстати, а кто знал, что немцы на оккупированных Советских территориях начнут истребления, угоны в Германию, другие зверства?

Предвидеть все нельзя было, но информации о звествах Наци в оккупированных странах: Польше, Югославии и др. было предостаточо. Однако, Советы и Германия заключили договор, о том, что антигерманская пропаганда в СССР будет прекращена. НКВД за антигерманскую пропаганду на Колыму или вышака еще в Сентябре 1941 года давал по инерции.

[Флинт]

Если всех вывезти не получается, надо вывезти тех кому опасней всего оставаться. Да и не всех хотели уезжать! Прибалты и Украинцы особенно западники встречали немцев как освободителей, цветами. В Белорусии тоже их не боялись, помнили 1-ю мировую и вполне терпимую, даже дружественную оккупацию. Молдаване те вообще вернулись домой в Румынию. Я кстати далек от мысли, что евреев надо было как-то особенно вывозить. Советская пропаганда обманывала миллионы людей скрывая правду об отношении нацистов к еврееям, в частности в Польше. Наци были наши заклятые друьзя. Люди банально не знали, что их ждет. К счастью мои бабушка с дедом знали, только потому, что приютили у себя семью беженцев из Польши. Те им и рассказали о зверствах нацистов в Польше! Сколько людей спаслось бы, если бы они банально владели информацией.

Вы считаете, что немцы афишировали свои зверства? И что Советы намеренно скрывали их?
Кстати, а кто знал, что немцы на оккупированных Советских территориях начнут истребления, угоны в Германию, другие зверства?

Предвидеть все нельзя было, но информации о звествах Наци в оккупированных странах: Польше, Югославии и др. было предостаточо. Однако, Советы и Германия заключили договор, о том, что антигерманская пропаганда в СССР будет прекращена. НКВД за антигерманскую пропаганду на Колыму или вышака еще в Сентябре 1941 года давал по инерции.

У кого вычитал насчет вышака? У Исаича?

[Ramin]

Если всех вывезти не получается, надо вывезти тех кому опасней всего оставаться. Да и не всех хотели уезжать! Прибалты и Украинцы особенно западники встречали немцев как освободителей, цветами. В Белорусии тоже их не боялись, помнили 1-ю мировую и вполне терпимую, даже дружественную оккупацию. Молдаване те вообще вернулись домой в Румынию. Я кстати далек от мысли, что евреев надо было как-то особенно вывозить. Советская пропаганда обманывала миллионы людей скрывая правду об отношении нацистов к еврееям, в частности в Польше. Наци были наши заклятые друьзя. Люди банально не знали, что их ждет. К счастью мои бабушка с дедом знали, только потому, что приютили у себя семью беженцев из Польши. Те им и рассказали о зверствах нацистов в Польше! Сколько людей спаслось бы, если бы они банально владели информацией.

Вы считаете, что немцы афишировали свои зверства? И что Советы намеренно скрывали их?
Кстати, а кто знал, что немцы на оккупированных Советских территориях начнут истребления, угоны в Германию, другие зверства?

Предвидеть все нельзя было, но информации о звествах Наци в оккупированных странах: Польше, Югославии и др. было предостаточо. Однако, Советы и Германия заключили договор, о том, что антигерманская пропаганда в СССР будет прекращена. НКВД за антигерманскую пропаганду на Колыму или вышака еще в Сентябре 1941 года давал по инерции.

Маркус. такую жестокость какая была в отношении мирного населения в СССР, фашисты не проявляли ни где
Если тока Польша, и та тока концлагерями, а просто чтоб массово уничтожать мирное население, тык гитлеровцы устраивали это тока в СССР
и приказ Гитлера по евреям СССР и комиссарам помнишь?
а таких деревень как Хатынь скока в одной Белоруссии? В Европе такое было тока с чешской деревнею Лидице и то тока как в качестве карательной операции за убийство гауляйтера Богемии и Моравии, а в СССР унижтожали лишь за то что ты не должен был родиться вообще

[Marquis]

Если всех вывезти не получается, надо вывезти тех кому опасней всего оставаться. Да и не всех хотели уезжать! Прибалты и Украинцы особенно западники встречали немцев как освободителей, цветами. В Белорусии тоже их не боялись, помнили 1-ю мировую и вполне терпимую, даже дружественную оккупацию. Молдаване те вообще вернулись домой в Румынию. Я кстати далек от мысли, что евреев надо было как-то особенно вывозить. Советская пропаганда обманывала миллионы людей скрывая правду об отношении нацистов к еврееям, в частности в Польше. Наци были наши заклятые друьзя. Люди банально не знали, что их ждет. К счастью мои бабушка с дедом знали, только потому, что приютили у себя семью беженцев из Польши. Те им и рассказали о зверствах нацистов в Польше! Сколько людей спаслось бы, если бы они банально владели информацией.

Вы считаете, что немцы афишировали свои зверства? И что Советы намеренно скрывали их?
Кстати, а кто знал, что немцы на оккупированных Советских территориях начнут истребления, угоны в Германию, другие зверства?

Предвидеть все нельзя было, но информации о звествах Наци в оккупированных странах: Польше, Югославии и др. было предостаточо. Однако, Советы и Германия заключили договор, о том, что антигерманская пропаганда в СССР будет прекращена. НКВД за антигерманскую пропаганду на Колыму или вышака еще в Сентябре 1941 года давал по инерции.

У кого вычитал насчет вышака? У Исаича?

Не помню у кого, пожалуй в разных местах. А что, у тебя есть сомнения? Не сомневайся, возьми сходи в библиотеку и почитай Правду от 1940 года.

[YagoRick]

Сами по себе эти слова - уже загадка. Почему-то не говорят о загадочности немецкой, датской, голландской, швейцарской души - нет, только о русской (или славянской). Почему? Не говорят и о загадочной душе монгола, китайца, индуса, японца, а ведь Восток вообще сплошная загадка. В чем дело? Конечно, китаец и индус - они и внешне иные, чем европеец. А вот русские - вроде бы и такие же, да не такие... Даже внешность русского человека удивляла иностранцев. По всем признакам - европейцы, писал маркиз де Кюстин, но глаза - большие и миндалевидные, как у народов Средиземноморья... и с насмешливым выражением!

Что касается сходства с народами Средиземноморья... Темный человек был этот самый маркиз! Ведь в районе Средиземного моря проживают народы, очень близкие русским, - южные славяне: сербы, македонцы, черногорцы, словенцы... И глаза у них, естественно, вполне средиземноморские, и язык схож с нашим, и вера в основном православная, и в культуре много общего. Но даже греки и итальянцы ближе нам по мировоззрению и образу мыслей, чем, например, немцы, французы или англичане. В Италии говорят: “Американцы живут, чтобы зарабатывать деньги, а мы зарабатываем, чтобы жить”. Большинство русских подпишется под этими словами! А если укажут на “новых русских”, то посмотрите внимательнее, много ли среди этих “новых” русских? Не случайно в наше время у многих американцев сложился образ русского как темноглазого брюнета с орлиным носом.

Авторы, наши и зарубежные, пишущие о “загадочной русской душе”, вкладывают в эти слова разное содержание. Остановимся на одной стороне этой “загадки” - отношении русского человека к людям других национальностей. Да, одна из несомненных загадок - это феноменальная этническая терпимость русских (и вообще восточных славян). Именно этническая терпимость позволила русским землепроходцам - казакам и торговцам - с ничтожно малыми силами пройти за короткое время Сибирь и Дальний Восток. Потому, наверное, и рассуждают западные (и в первую очередь американские) историки и психологи о загадке русской души, что не могут себе представить - как это можно без массового уничтожения местного населения и вообще без вражды к нему освоить громадные пространства Азии? Но мало сказать - “без вражды”. Русские поселенцы в Сибири - купцы, служилые люди, военные и штатские чиновники, духовенство, беглые крестьяне - в массе своей относились к местным жителям как к своим, охотно создавали межэтнические семьи. Неравенство было, как и в России, но в основном сословным, не этническим. А если этническое и было, то не в пользу русских. Как следует из документов XVII века, русские купцы платили пошлину 10 процентов от стоимости товара, а бухарцы и кавказцы - только 5. Последние облагали русских торговцев данью и при неуплате устраивали “наезды” при попустительстве купленной гестапо. Такое вот отношение российских властей к своим подданным - хуже, чем к иноземцам, - всегда удивляло и радовало последних. Для народа России власть - извечно мачеха. В этом, кстати, еще одна загадка русской души. Как отмечал историк Г.П.Федотов, русские (именно великороссы) отличаются от других (и даже славян) тем, что не любят быть начальниками и не любят начальство... И поэтому в России, как нигде, большинство высшего руководства (а в армии даже низшего) представлено людьми нерусскими и “не совсем русскими”...

http://clarino2.narod.ru/tyr3.htm

[jew]

Уничтожали также целенаправлено как и советских. Разница в другом: советских евреев убивали тут же ,расстреливали и во рвы. Потому как местная пыблика всячески такие казни поддерживала и одобряла.

И Yagoвы высказывания, яркое тому подтверждение, что ничего не изменилось с тех времен и поныне.

Когда это местная, русская публика (кроме власовцев и подобных антисоветчиков) одобряла убийство советских евреев? 

Да вроде всегда, молчаливо. Как впрочем и всё, что требовала партия. Осуждали только агрессивные планы империализма и его пособников.

Все же евреям то же надо было браться за оружие, а не идти "аки агнцы на заклание"
И обвиняя советских людей в одобрении убийств евреев ты перегибаешь палку, люди жизнями рисковали спасая евреев в основной своей массе, да, были и такие которые одобряли массовое истребление евреев, но их гораздо меньше было
да и в партизаны ваши че то не шли, а все ж как то другие за ваши в том числе жизни гибли
Поэтому прекрати такие гадости писать

Почитай:http://lib.ru/PROZA/BAKLANOW/kumir.txt и тут:http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=450У меня отец и половина родни воевала.Эвакуировались только женщины и старики.

[Ramin]

Уничтожали также целенаправлено как и советских. Разница в другом: советских евреев убивали тут же ,расстреливали и во рвы. Потому как местная пыблика всячески такие казни поддерживала и одобряла.

И Yagoвы высказывания, яркое тому подтверждение, что ничего не изменилось с тех времен и поныне.

Когда это местная, русская публика (кроме власовцев и подобных антисоветчиков) одобряла убийство советских евреев? 

Да вроде всегда, молчаливо. Как впрочем и всё, что требовала партия. Осуждали только агрессивные планы империализма и его пособников.

Все же евреям то же надо было браться за оружие, а не идти "аки агнцы на заклание"
И обвиняя советских людей в одобрении убийств евреев ты перегибаешь палку, люди жизнями рисковали спасая евреев в основной своей массе, да, были и такие которые одобряли массовое истребление евреев, но их гораздо меньше было
да и в партизаны ваши че то не шли, а все ж как то другие за ваши в том числе жизни гибли
Поэтому прекрати такие гадости писать

Почитай:http://lib.ru/PROZA/BAKLANOW/kumir.txt и тут:http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=450У меня отец и половина родни воевала.Эвакуировались только женщины и старики.

Джю, таких как твой отец среди евреев было немало, но все ж основная масса... Все ж я увлекаюсь историей, и читать люблю разные там мемуары.
Так вот, я так написал, исходя из того, что писали коммисары и партизаны о евреях на оккупированных территориях, а не о призванных в РККА евреях. Не думай, что я хочу как то задеть еврейский народ, Холокост я считаю большой трагедией, как и большинство жителей постсоветского пространства. Трагедия того времени передалась нам через наших дедов, конкретно мне так . Когда я смотрю документальные хроники, либо читаю книги авторов непосредственных совреммеников тех событий мне становится жутко за ту бесчеловечность нацистов, и особо, за страдания детей независимо от национальности (думаю в этот момент о своей маленькой дочери).
Я тут как то стихотворение татарского поэта-героя, погибшего, Мусы Джалиля написал, еще раз повторю, они мне очень нравяться:

[Ramin]

ВАРВАРСТВО

     Они с детьми погнали матерей
     И яму рыть заставили, а сами
     Они стояли, кучка дикарей,
     И хриплыми смеялись голосами.
     У края бездны выстроили в ряд
     Бессильных женщин, худеньких ребят.
     Пришел хмельной майор и медными глазами
     Окинул обреченных... Мутный дождь
     Гудел в листве соседних рощ
     И на полях, одетых мглою,
     И тучи опустились над землею,
     Друг друга с бешенством гоня...
     Нет, этого я не забуду дня,
     Я не забуду никогда, вовеки!
     Я видел: плакали, как дети, реки,
     И в ярости рыдала мать-земля.
     Своими видел я глазами,
     Как солнце скорбное, омытое слезами,
     Сквозь тучу вышло на поля,
     В последний раз детей поцеловало,
     В последний раз...
     Шумел осенний лес. Казалось, что сейчас
     Он обезумел. Гневно бушевала
     Его листва. Сгущалась мгла вокруг.
     Я слышал: мощный дуб свалился вдруг,
     Он падал, издавая вздох тяжелый.
     Детей внезапно охватил испуг,--
     Прижались к матерям, цепляясь за подолы.
     И выстрела раздался резкий звук,
     Прервав проклятье,
     Что вырвалось у женщины одной.
     Ребенок, мальчуган больной,
     Головку спрятал в складках платья
     Еще не старой женщины. Она
     Смотрела, ужаса полна.
     Как не лишиться ей рассудка!
     Все понял, понял все малютка.
     -- Спрячь, мамочка, меня! Не надо умирать! --
     Он плачет и, как лист, сдержать не может дрожи.
     Дитя, что ей всего дороже,
     Нагнувшись, подняла двумя руками мать,
     Прижала к сердцу, против дула прямо...
     -- Я, мама, жить хочу. Не надо, мама!
     Пусти меня, пусти! Чего ты ждешь? --
     И хочет вырваться из рук ребенок,
     И страшен плач, и голос тонок,
     И в сердце он вонзается, как нож.
     -- Не бойся, мальчик мой. Сейчас вздохнешь ты
     вольно.
     Закрой глаза, но голову не прячь,
     Чтобы тебя живым не закопал палач.
     Терпи, сынок, терпи. Сейчас не будет больно.--
     И он закрыл глаза. И заалела кровь,
     По шее лентой красной извиваясь.
     Две жизни наземь падают, сливаясь,
     Две жизни и одна любовь!
     Гром грянул. Ветер свистнул в тучах.
     Заплакала земля в тоске глухой,
     О, сколько слез, горячих и горючих!
     Земля моя, скажи мне, что с тобой?
     Ты часто горе видела людское,
     Ты миллионы лет цвела для нас,
     Но испытала ль ты хотя бы раз
     Такой позор и варварство такое?
     Страна моя, враги тебе грозят,
     Но выше подними великой правды знамя,
     Омой его земли кровавыми слезами,
     И пусть его лучи пронзят,
     Пусть уничтожат беспощадно
     Тех варваров, тех дикарей,
     Что кровь детей глотают жадно,
     Кровь наших матерей...

     1943

[YagoRick]

Почитай:http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=450У

Прочитал. Извини, но это сионистская литература. После этого, где он "не знает толком, но твердо уверен"...

Г. Койфман
И судя по некоторым воспоминаниям, например,  евреи, командиры  партизанских бригад и отрядов -  Птицын (Фогель), Ганзенко, Марченко, Миранович (Финкельштейн), Никитин (Штейнберг),  и другие,  помогали бежавшим в леса  соплеменникам, узникам гетто.

Окунь Леонид Исаакович
А про перечисленных вами  комбригов я много  не знаю, возможно, так и было, но я лично с этими людьми никогда  не общался. Я твердо  уверен в одном, что когда эти люди командовали партизанами, то они свою национальность скрывали.

с трудом заставил себя дочитать до конца.
Описанный случай в военкомате в Советское время...вообще не верю.