Каким в действительности был СССР

[Stranger]

Здесь мы обсуждаем такой Советский Союз, каким мы его застали и помним. Более ранними событиями я пока не интересовался, но постепенно доберусь и до того периода. Единственное что могу ПОКА сказать - национальные конфликты были и при Сталине, и при Хруще, и при Бровастом. Всегда были.

Да не помним мы таким Советский Союз.  Это родившихся уже в 90-х можно сейчас такой информацией зомбировать (тем более все масс-медиа и пропагандисты теперь "подмяты" и подавлены одной силой). А  для тех, кто родился раньше ответ прост. Невозможно было бы скрыть всю эту перечисленную ерунду (погибшие родственники знакомых знакомых и т.д.). К примеру, афган же невозможно было замолчать, потому что знали, что у этого похоронили, у того похоронили. Несмотря на то, что за всю афганскую кампанию погибло меньше солдат, чем теперь каждый год гибнет в России за счет нарко-траффика из афгана. 

[Ромул]

Каким же бы на самом деле СССР? Социалистическим государством трудящихся или антинародным режимом угнетающим и эксплуатирующим рабочий класс?

На самом деле СССР не был ни первым и ни вторым. "=?
Конечно СССР не был раем, но и адом он уж точно не был.

[Gaucho]

Да не помним мы таким Советский Союз. 

Да, ввиду тотальной засекреченности негатива в СССР таким Советский Союз помнят только непосредственные очевидцы происходившего. Поговори с пожилыми жителями Новочеркасска или Краснодара, они помнят. А остальные об этом в газетах не могли прочитать и по зомби-ящику такого не показывали.

Вообще, тотальное засекречивание негатива было одним из главнейших методов манипуляции сознанием в СССР. Каждый сталкивался с каким-то негативом в порядкке личного опыта, однако КПССовские манипуляторы сознанием не допускали ни малейшей возможности обобщить такую информацию, и тем более получить доступ к статистическим данным. Все оставалось на уровне индивидуального опыта.

Невозможно было бы скрыть всю эту перечисленную ерунду (погибшие родственники знакомых знакомых и т.д.). К примеру, афган же невозможно было замолчать, потому что знали, что у этого похоронили, у того похоронили. Несмотря на то, что за всю афганскую кампанию погибло меньше солдат, чем теперь каждый год гибнет в России за счет нарко-траффика из афгана. 

Можно было скрыть! И скрывали. В первые годы войны в Афгане погибло несколько тысяч военных. У них было несколько десятков тысяч родственников. Допустим несколько сот тысяч и даже миллионов знакомых. Но в СССР было 250 млн. населения, и подавляющее большинство ничего не знали. Так, где то на уровне слухов услышали, что где-то кому-то цинковый гроб привезли, и дальше этого информированность населения не поднималась. Разве что голоса слушали, но об этом обычно не распространялись.

У нас в Киеве под конец брежневщины был случай - демобилизованный афганец надел на 9 мая медаль из Афгана - так ветераны его чуть клюками не побили. Сопляк, какое право имеешь отцовскую медаль надевать.  Пришлось ему с позором сматываться. 

У нас на военной кафедре в 1981 году зашел разговор об Афгане. Майор заявил прямо - все разговоры о якобы погибших там - это вражеская пропаганда! Никто в Афгане не погиб. Ну, разве что 2-3 солдата, да и то по собственной глупости.  +@>

Конечно никто майору не поверил, но и спорить не стали - диплом всем хочется получить.

[Gaucho]

На самом деле СССР не был ни первым и ни вторым. "=?
Конечно СССР не был раем, но и адом он уж точно не был.

Бог с тобой, да разве я утверждаю что СССР был адом?

Я никогда не оспаривал тот факт, что народ в СССР жил несравнимо лучше чем в Гондурасе или Бангладеш. Все что я хочу показать - что объективная оценка СССР невозможна без рассмотрения тех сторон его жизни, информация о которых была строжайше засекречена в нем. Вот и расмотрим их.

Все таки если советские рабочие пятом десятке советской власти идут на демонстрацию против КПССовского режима с песнями типа "Смело товарищи в ногу" и "Вихри враждебные веют над нами" - это должно заставить задуматься каждого нормального человека. Читайте книгу Козлова, которую я вам рекомендовал.

[Stranger]

Да, ввиду тотальной засекреченности негатива в СССР таким Советский Союз помнят только непосредственные очевидцы происходившего. Поговори с пожилыми жителями Новочеркасска или Краснодара, они помнят. А остальные об этом в газетах не могли прочитать и по зомби-ящику такого не показывали.

Ну и что помнят? Конечно, что то помнят (в каждой стране что-то случается, вот и в Лос-Анжелесе был лет десять назад бунт с подавлением армией и введением чрезвычайного положения), но помнят не то стократно преувеличенное, что подается по многочисленным современным зомби-каналам. А на счет всесилия засекреченности - это зря. Трудно скрыть, даже когда тысячи - очень много свидетелей, их контакты, контакты контактов и т.д. (экспоненциальный закон, а совсем не количество родственников, это и практика и математика ).

[Gaucho]

А на счет всесилия засекреченности - это зря. Трудно скрыть, даже когда тысячи - очень много свидетелей, их контакты, контакты контактов и т.д. (экспоненциальный закон, а совсем не количество родственников, это и практика и математика ).

В данном случае экспоненциальный закон не работал, поскольку большинство людей предпочитали не распространяться на такие темы. За такое можно было запросто загремень в КГБ и как минимум получить крупные неприятности по работе или вылететь из ВУЗа. Тем более что КГБ в таких случаях очень дотошно расспрашивает об источниках информации, что ставит под угрозу тех же родственников и знакомых.

Статья "распростанение сведений порочащих советский строй" тогда действовала вовсю, и никому не хотелось неприятностей, даже не связанных с отсидкой. Мне известен случай в КГУ когда за распространение подобных слухов студентов отчислили за год до диплома. Кто-то донес, взяли на допрос прямо с лекции, сообщили в деканат - и здравствуй армия! 

[Stranger]

В данном случае экспоненциальный закон не работал, поскольку большинство людей предпочитали не распространяться на такие темы. За такое можно было запросто загремень в КГБ и как минимум получить крупные неприятности по работе или вылететь из ВУЗа. Тем более что КГБ в таких случаях очень дотошно расспрашивает об источниках информации, что ставит под угрозу тех же родственников и знакомых.

Статья "распростанение сведений порочащих советский строй" тогда действовала вовсю, и никому не хотелось неприятностей, даже не связанных с отсидкой. Мне известен случай в КГУ когда за распространение подобных слухов студентов отчислили за год до диплома. Кто-то донес, взяли на допрос прямо с лекции, сообщили в деканат - и здравствуй армия!  

Это можете юнцам рассказывать такие страшилки. Очевидцы же знают, что если не выходишь на площадь, не собираешь митинги, а просто разговариваешь на всякие темы "мирового масштаба", то никаких последствий для большинства не было. Наверняка, бывали отдельные исключения (особо активные стукачи и т.д., тогда в личном деле могла появиться "галочка". Могли и из института, при этом попросить. Но при этом, если и так была сопутствующая неуспеваемость или пьянство ).  

[MrMister]

Да не помним мы таким Советский Союз.  Это родившихся уже в 90-х можно сейчас такой информацией зомбировать(тем более все масс-медиа и пропагандисты теперь "подмяты" и подавлены одной силой)

Вы в какой стране сами-то? - доступ к российским СМИ имеете? Непонятно зачем так явно врать.

Но. Это плюс - потому что всем кто способен хоть немного размышлять - показывает что такое левые и левая идеология.
Ну? -есть тут нейтрально настроенные? - ну скажем так не левые и не ультра-капиталисты одновременно?

Вы иногда наблюдаете за СМИ? - тогда вам должно быть хорошо известно что в СМИ достаточно как антисоветских так и просоветских материалов,достаточно и нейтрально-объективных.
Причем наблюдается явная тенденция роста именно про-советских материалов,репортажей,высказываний в СМИ. Ну весьма явная и заметная тенденция. И не заметить этого невозможно.

Вот тогда попробуйте себе задать вопрос -а почему на этом форуме левые постоянно повторяют неправду?
И связано ли это как-то с самой сутью левой идеологии.

То есть то что они говорят неправду мы выяснили. А остается только несложный вопрос зачем они это делают - и тут несложно - это просто такой метод левой агитации.

В принципе те кто знают каков был СССР - прекрасно знают и минусы и плюсы этого государства ( только некоторые врут и преувеличивают реальность в ту или иную строну).
А вот как раз те о ком написал Stranger - они могут попадать под действие пропаганды -например левой.
И это тоже очень отчетливая тенденция. Но радовать может только то что когда они все-таки начинают понимать ложь и преувеличения левой пропаганды то они бегут от этой идеологии.

[Gaucho]

Это можете юнцам рассказывать такие страшилки. Очевидцы же знают, что если не выходишь на площадь, не собираешь митинги, а просто разговариваешь на всякие темы "мирового масштаба", то никаких последствий для большинства не было. Наверняка, бывали отдельные исключения (особо активные стукачи и т.д., тогда в личном деле могла появиться "галочка". Могли и из института, при этом попросить. Но при этом, если и так была сопутствующая неуспеваемость или пьянство ).  

Никому не было охоты стать таким исключением и получить галочку в личное дело. А что их получали - так это точно. Могли например вычеркнуть кандидатуру студента в международный стройотряд. Причем никто его о причине не уведомил. Только через пару лет командир отряда признался что из списка его вычеркнули в спецчасти универа по политическим причинам - неблагонадежность. А так люди могли годами жить, им никто ничего не говорил, их никуда не сажали, не вызывали, только почему то по непонятным причинам  +@> продвижения по должности нет, турпоездку в Болгарию зарубили и т. д.

На моей памяти большинство людей в те времена предпочитали перестраховываться и на подобные темы разговаривали только с теми кому особо доверяли.

[Stranger]

Никому не было охоты стать таким исключением и получить галочку в личное дело. А что их получали - так это точно. Могли например вычеркнуть кандидатуру студента в международный стройотряд. Причем никто его о причине не уведомил. Только через пару лет командир отряда признался что из списка его вычеркнули в спецчасти универа по политическим причинам - неблагонадежность. А так люди могли годами жить, им никто ничего не говорил, их никуда не сажали, не вызывали, только почему то по непонятным причинам  +@> продвижения по должности нет, турпоездку в Болгарию зарубили и т. д.

На моей памяти большинство людей в те времена предпочитали перестраховываться и на подобные темы разговаривали только с теми кому особо доверяли.

Ну вот, постепенно появился сухой остаток, с которым можно согласиться, и никаких ужасов. Стоит однако отметить, что такая же ситуация наблюдалась и наблюдается и в самых "демократических" странах (только, конечно бонусы и антибонусы не столько загран-командировки, а занятие определенных должностей, получение грантов и т.д.). А насчет сознательного вранья - оставим это на неопытности юного MisterА

[MrMister]

Да уж, подобной хронике народных восстаний и беспорядков позвидует любая капиталистическая страна.  Было ли что-то подобное в ФРГ или Швейцарии в те же годы? Или может в Дании или Нидерландах?

Тут надо все-таки учитывать что Россия в экономическом развитии отставала от многих западных стран - поэтому корректнее сравнивать тот период истории западных стран когда они находились примерно на таком же уровне -и тогда беспорядки случались.

Но в минус советской власти это то что они замалчивали значительную часть проблем, противоречий, конфликтов,народных недовольств и выступлений. Это не говоря о том что как бы народная власть должна принципиально отличаться от как бы антинародной-капиталистической.
И сейчас продолжают стронники левой идеологии идти в отрицаловку - достаточно прочитать что тут написал Экономов.
А почему замалчивали - не знаю сколько нужно аргументов чтобы тут все-таки поняли - лживость это одна из основных и органических черт левой идеологии.
Ну никак без этого. Выкинуть лживость -например замалчивания,преувеличения и откровенную дезинформацию -и вся левая идеология рушится как карточный домик - и теоретически и практически.

Вообще любая власть может совершать ошибки,могут быть зарвавшиеся чиновники и тому подобное.
На западе -раз не было тезиса что власть народная - сформировалось достаточно прагматическое отношение населения к этому всему. И соответственные механизмы -например профсоюзы, митинги,забастовки -которые не считались чем-то экстра-ординарным -а как раз нормальным спсособом воздействия населения на власть или работодателей.
В СССР власть считала это неприемлимым - отсюда любое выступление или протест населения как правило считались незаконными и аморальными - ну как же против родно-народной власти.
А к чему это привело? - к засилию и наглости чиновников - что передалось от СССР к РФ несмотря на демонтаж социализма. Такие тенденции очень трудно вытравливаются. Профсозы -в СССР полностью зависимые от власти и по сути фиктивные - передались и РФ. Партия рулевой КПСС - ЕР.

[Gaucho]

Стоит однако отметить, что такая же ситуация наблюдалась и наблюдается и в самых "демократических" странах (только, конечно бонусы и антибонусы не столько загран-командировки, а занятие определенных должностей, получение грантов и т.д.).

Разница огромная. В СССР человек жил под тотальным контролем государства, и подобные меры против неблагонадежных принимаются на уровне государственных органов. В западных странах это возможно на уровне частных отношений с работодателем, от которого при недовольстве им всегда можно перейти к другому.

Насчет должностей и грантов - если у тебя есть хоть один пример подобных ограничений в западных странах на государственном уровне, будь любезен, поделись информацией. Мне такие случаи неизвестны. Возможно их и не существует.

Напротив, политика запада в области образования - ГАРАНТИРОВАТЬ СВОБОДУ ВЫРАЖЕНИЯ МИРОВОЗЗРЕНИЯ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ БЕЗ РИСКА КАКИХ-ЛИБО ДОЛЖНОСТНЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ. Для этого преподаватели после нескольких лет испытательного срока получают пожизненный контракт (tenure), который невозможно расторгнуть  работодателем в одностороннем порядке. То есть преподаватель получает гарантию свободы распространения любого мировоззрения без негативных последствий для себя. В СССР пожизненных контрактов не существовало - любого преподавателя всегда можно было уволить невзирая на стаж, что побуждало его всегда оглядываться на начальство.  

[Stranger]

А к чему это привело? - к засилию и наглости чиновников - что передалось от СССР к РФ несмотря на демонтаж социализма. Такие тенденции очень трудно вытравливаются. Профсозы -в СССР полностью зависимые от власти и по сути фиктивные - передались и РФ. Партия рулевой КПСС - ЕР.

Да это сейчас засилие и власть чиновников. Смешно даже сравнивать и говорить, что что-то передалось. Это сейчас в таком масштабе возникло и пришлоастично как с востока (при союзе зачатки такого кумовства было в грузии и средней азии ) и с запада (подкуп поитиков денежными мешками и компаниями).  За малейшие (по нынешним меркам) нарушения друзья "семьи" летели к черту (например, Медунов, один из лучших друзей Брежнева за приписки), а первые преемники на трон вычеркивались из списка (Романов - использование сервиза из Эрмитажа его отпрысками на свадьбе - а современные пьянки на "Авроре" как оценивать ?)  

[Gaucho]

Тут надо все-таки учитывать что Россия в экономическом развитии отставала от многих западных стран - поэтому корректнее сравнивать тот период истории западных стран когда они находились примерно на таком же уровне -и тогда беспорядки случались.

Дело в том что СССР позиционировал себя как развитую индустриальную сверхдержаву, и соответственно с него спрос как с развитой индустриальной сверхдержавы, а не какого-то полуразвитого государства раннего капитализма типа Латинской Америки. СССР был достаточно развитым чтобы летать в космос, создавать ядерное оружие, быть одной из крупнейших научных держав мира. Логично, что и сравнивать его следует с другими высокотехнологичными ядерно-космическими государствами. Во всем, в том числе и в условиях жизни народа.

Вот если бы СССР во всеуслышание заявил, что он - страна 3 мира, и не лез в космос, я бы первый согласился, что это была бы лучшая страна 3 мира на всей Земле.  +@>

[Stranger]

Насчет должностей и грантов - если у тебя есть хоть один пример подобных ограничений в западных странах на государственном уровне, будь любезен, поделись информацией. Мне такие случаи неизвестны. Возможно их и не существует.
Напротив, политика запада в области образования - ГАРАНТИРОВАТЬ СВОБОДУ ВЫРАЖЕНИЯ МИРОВОЗЗРЕНИЯ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ БЕЗ РИСКА КАКИХ-ЛИБО ДОЛЖНОСТНЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ. Для этого преподаватели после нескольких лет испытательного срока получают пожизненный контракт (tenure), который невозможно расторгнуть  работодателем в одностороннем порядке. То есть преподаватель получает гарантию свободы распространения любого мировоззрения без негативных последствий для себя. В СССР пожизненных контрактов не существовало - любого преподавателя всегда можно было уволить невзирая на стаж, что побуждало его всегда оглядываться на начальство.  

Да есть конечно у меня данные из общения, например с немецкими "прохвессорами", которых практически всех сменили в универах восточной германии из-за "неблагонадежности" - это вообще, массовое явление, настоящие "чистки". И безусловно, продвижение, особенно преподавателей непосредственно зависит от их взглядов. Да чего далеко ходить, в ряде "демократий" даже официально были и есть законы о люстрациях.

[Gaucho]

(при союзе зачатки такого кумовства было в грузии и средней азии

Нет, батенька, при СССР в грузии и средней азии были не зачатки, а окончательно сформировавшаяся система коррупции власти. Например, в закавказские и среднеазиатские ВУЗы сформировалась твердая система тарифов на поступление, и поступить там без денег и без знакомства было практически никуда невозможно.

В 1981 я был на студенческой конференции в Самарканде. Поселили меня в общаге с узбекским студентом. Он как-то спросил меня абсолютно спокойным голосом - сколько стоит поступление в Киевский универ на химфак?  

Я сказал, что у нас это бесплатно. Он страшно удивился, и не уверен что он мне поверил. На мой аналогичный вопрос о Самаркадском универе сообщил что все платят по 2 тыс. рублей, но он сам ничего не платил потому что у него там дядя доцент.  

Это зачатки?????!!!!!!   Нет, это завершенное формирование коррумпированной системы общества, когда люди даже не представляют себе что есть и другая жизнь - без взяток и блата.

Говорили что многие армяне которые не имеют денег для поступления в ереванские ВУЗы едут поступать в Россию, где можно поступить без денег.

[Stranger]

Тут надо все-таки учитывать что Россия в экономическом развитии отставала от многих западных стран - поэтому корректнее сравнивать тот период истории западных стран когда они находились примерно на таком же уровне -и тогда беспорядки случались.

Вот что умиляет, так это когда с помпой сейчас говорят об серъезной отсталости. Да чтобы добраться до советского уровня сегодняшней России надо совершить какое-то фантастическое чудо. "Правые" предатели (которые вначале называли себя наоборот левыми, когда это слово было более популярным) угробили страну, ее промышленность, науку, а сейчас с помпой обсуждают отсталость СССР. Да, он жил во враждебном окружении, тратил много средств на "буфер", африку, латинскую америку. По западеым понятиям жили небогато (мало личных авто), но с другой стороны и не бедно, не голодали, образование было на мировом уровне и доступное. Неужели непонятно, что никак отсталая страна не могла первой запустить спутник и человека в космос, первой испытать термоядерную бомбу, делать самые быстрые и грузоподъемные самолеты и вертолеты.  Пусть ка сейчас Россия сумеет хоть сотую часть такого совершить.  

[Gaucho]

Да есть конечно у меня данные из общения, например с немецкими "прохвессорами", которых практически всех сменили в универах восточной германии из-за "неблагонадежности" - это вообще, массовое явление, настоящие "чистки".

Им официально сообщили что из-за "неблагонадежности"? Или из-за недостаточной квалификации?  

И безусловно, продвижение, особенно преподавателей непосредственно зависит от их взглядов.

Если преподаватель получил тенюр, никакие взгляды не могут привести его к увольнению. Это основной принцип АКАДЕМИЧЕСКОЙ СВОБОДЫ, которая имеется на западе, но ее никогда не было в СССР.

Академические свободы — принципы, согласно которым свобода исследования у студентов, научных сотрудников и профессорско-преподавательского состава высших учебных заведений и научно-исследовательских организаций необходима для выполнения ими своей миссии. Поскольку учебные заведения способны контролировать потоки информации, они нередко подвергаются нажиму извне, например, со стороны государства. Когда ученые пытаются распространять идеи или информацию о фактах, неудобных для властей или неких политических группировок, они могут подвергаться публичному поношению, увольнениям, тюремному заключению или даже смертной казни. Например, когда в Северной Африке профессор медицины обнаружил, что статистика детской смертности на самом деле выше, чем заявляет правительство, он потерял работу и попал за решетку.

Международное объединение «Академия за академические свободы» сформулировало два основных принципа таких свобод:

1. Как внутри, так и за пределами учебного заведения или научно-исследовательской организации допускается полная свобода ставить любые вопросы и стремиться к истине, в том числе по поводу противоречивых и непопулярных взглядов, независимо от того, задевает или нет кого-либо та или иная точка зрения.
2. Учебные заведения и научно-исследовательские организации не имеют права ограничивать академические свободы для своих штатных сотрудников, а также использовать их публичные заявления в качестве повода для дисциплинарных мер или увольнения.

Да чего далеко ходить, в ряде "демократий" даже официально были и есть законы о люстрациях.

Только для занятия властных должностей. И не за взгляды а за активное участие в коммунистических режимах.

[Stranger]

Нет, батенька, при СССР в грузии и средней азии были не зачатки, а окончательно сформировавшаяся система коррупции власти. Например, в закавказские и среднеазиатские ВУЗы сформировалась твердая система тарифов на поступление, и поступить там без денег и без знакомства было практически никуда невозможно.

Ну это уже возник спор о терминах, что хорошо. Зачатки я употребил не в смысле, что там этого было мало, а в смысле, что в основе союза этого не было. Но и там (в Грузии и Средней азии) с этим время от времени все-таки пытались бороться и даже сажали за это, зато сейчас полный мрак без шансов.

[Gaucho]

"Правые" предатели (которые вначале называли себя наоборот левыми, когда это слово было более популярным) угробили страну, ее промышленность, науку, а сейчас с помпой обсуждают отсталость СССР.

Это не правые предатели а бывшие КПССовцы, которые выросли в СССР и получили советское воспитание. Именно в СССР сформировалось их мировоззрение. Поэтому современная Россия - это не что иное как логическая эволюция КПССовского режима. И именно КПССовский режим несет ответственность за тех кого породил - в т. ч. Гайдара, Ебеня, Чубайса и пр. Все они сделали карьеру в КПСС, именно эта карьера открыла им возможность сотворить то что они сотворили.

Например в Чехии была проведена люстрация и запятнавшие себя сотрудничеством с бывшим режимом оказались лишены прав на власть. Поэтому Чехия избежала дикого капитализма, там сохранились системы социальной защиты, не произошло такого сильнейшего социального расслоения, как в России. Это стало возможным только благодаря полному отстранению от власти бывших партийцев. Россия же расплачивается за то что в свое время не провела люстрацию.