22 ИЮНЯ РОВНО В 4 ЧАСА...

[Радомир.]

Киев никогда не встечал фашистов цветами.

   Да ну? Аль память отшибло, как на Крещатике "благодарные киевляне" во главе с бывшим купцом Брагинским немцев с хлебушком на рушнике встречали?

1. В Киеве до оккупации были купцы?
2. На каком Крещатике, на том, что взорвали? Наверное на руинах и встечали...

Видел я эти кадры из документального фильма. Замечу, что фильм советский. Лет 25 тому назад видел впервые.

Киев и упыри с караваем из хроники, как говорят в Одессе две большие разницы! ;) Если бы немец Москву взял, такие же кадры отсняли бы, добровольцы нашлись!

[А. Ю. Экономов]

Киев никогда не встечал фашистов цветами.

   Да ну? Аль память отшибло, как на Крещатике "благодарные киевляне" во главе с бывшим купцом Брагинским немцев с хлебушком на рушнике встречали?

1. В Киеве до оккупации были купцы?
2. На каком Крещатике, на том, что взорвали? Наверное на руинах и встечали...

Видел я эти кадры из документального фильма. Замечу, что фильм советский. Лет 25 тому назад видел впервые.

там вот говорили, что прям так на Крещатике?

Как тебе скажешь, что что-то видел, или кто в частной беседе сказал, это ерунда, а вот ты видел - это конец света...

Олег, я сказал что видел кадры с определённым содержанием и ничего более. Неуместны твои лепетания.

[Июльский]

К 1941 году Гитлер решил все эти проблемы для фатерлянда, оккупированна Чехия, Польша, Нидерланды, Дания, часть Франции, Греция, Югославия. Земли хоть жо..ой ешь, остальное ему обеспечивали бы нормальные торговые связи с СССР, гораздо выгоднее и дешевле чем вести изнуряющую войну и деражть там миллионную армию! "=?

   А вот тут маленько не так. Еще в 1937 году Риббентроп предлагал Черччилю (т.е. Англии) "полюбовность", чтобы развязать Германии руки на Востоке. Война на Западе - второстепенна была для Гитлера. Главная его цель - Восток. Только там он мог прокормить немцев за счет земель и рабов. Именно это было его навязчивой идеей.

[Радомир.]

К 1941 году Гитлер решил все эти проблемы для фатерлянда, оккупированна Чехия, Польша, Нидерланды, Дания, часть Франции, Греция, Югославия. Земли хоть жо..ой ешь, остальное ему обеспечивали бы нормальные торговые связи с СССР, гораздо выгоднее и дешевле чем вести изнуряющую войну и деражть там миллионную армию! "=?

   А вот тут маленько не так. Еще в 1937 году Риббентроп предлагал Черччилю (т.е. Англии) "полюбовность", чтобы развязать Германии руки на Востоке. Война на Западе - второстепенна была для Гитлера. Главная его цель - Восток. Только там он мог прокормить немцев за счет земель и рабов. Именно это было его навязчивой идеей.

Так с 37 года по 41 небольшие изменения в Европе произошли, не находите!

[Июльский]

Я вот по авиции что хочу сказать

- В СССР основным новым истребителем был Миг1 (100 шт), МиГ-3 (1935 шт) - это высотный истребитеь-перехватчик, созданный молодым конструктором Гуревичем. Он расчитан был на борьбу с британскими бомбардировщиками Викерс велингтон 98.

Самолет был абсолютно не приспособлен для войны с Ме-109 - высотный и слабовооруженный. Мах скорости на высоте 7400 м, как раз потолок Велингтонов с капроновой обшивкой.

   "Прошедшему" армию:
    Для начала просто надо вспомнить, что НЕ СОЗДАВАЛСЯ МиГ  для борьбы с британскими бомбардировщиками.
   ТЕНДЕНЦИЯ БЫЛА ТАКАЯ - бои будут на больших высотах, кто выше - бог. Под это и МиГ создавался. А когда война началась, то оказалось, что основные бои идут на средних и низких высотах. Вот тут МиГ и скуксился со своим высотным мотором.

[Июльский]

Луна

Самое популярное -  Наши потери во много раз превышают немецкие.

Вот самые точные данные о немецких потерях, взятой вот с этой страницы. http://www.vermisst-gefallen.net/Gemeimnis.htm  Это страница поиска погибших и пропавших немцев.

Всего за 2 мировую погибло 5.318.000 немецких солдат. Сюда входят и погибшие в плену, пропавшие безвести, а так же гражданское ополчение на территории Германии. На восточном фронте немцы потеряли 2,7 млн убитыми. Если сюда прибавить погибших пленных и убитых в боях на территории восточной Германии, то общее число сотавит 4 млн. человек. 95% немцев, находившихся в советском плену, погибло. Большенство из погибших пленных были убиты.
Таким образом, в войне против СССР немцы потеряли 4 млн.
солдат
На стороне немцев воевали другие страны. Если мы все их потери приплюсуем, то общие потери составят 5 млн. человек.
Болгария - 9.000
Финляндия - 81.000
Италия - 60.000
Румыния - 290.000
Венгрия - 200.000
СССР - 1.000.000 Это граждане СССР, воевавшие на стороне Германии
Так что "немецкие" потери  составляют почти 6 млн. человек.
Теперь СССР. Потери солдат составили 13.600.000 человек. Ещё 6 млн. погибло как партизаны и гражданское ополчение.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg#W._van_Mourik:_Bilanz_des_Krieges.2C_Lekturama-Rotterdam.2C_1978

   Это откуда "самые точные"? По советским потерям "почти точно" уже давно определились. А вот по немецким - темное дело. Только по отрывочным данным - общей достоверной сводки нет и не было. Была сводная ведомость по месяцам до апреля 1945 года, составленная немецкими медиками, но там такая ахинея...

[osv]

Я вот по авиции что хочу сказать

- В СССР основным новым истребителем был Миг1 (100 шт), МиГ-3 (1935 шт) - это высотный истребитеь-перехватчик, созданный молодым конструктором Гуревичем. Он расчитан был на борьбу с британскими бомбардировщиками Викерс велингтон 98.

Самолет был абсолютно не приспособлен для войны с Ме-109 - высотный и слабовооруженный. Мах скорости на высоте 7400 м, как раз потолок Велингтонов с капроновой обшивкой.

   "Прошедшему" армию:
    Для начала просто надо вспомнить, что НЕ СОЗДАВАЛСЯ МиГ  для борьбы с британскими бомбардировщиками.
   ТЕНДЕНЦИЯ БЫЛА ТАКАЯ - бои будут на больших высотах, кто выше - бог. Под это и МиГ создавался. А когда война началась, то оказалось, что основные бои идут на средних и низких высотах. Вот тут МиГ и скуксился со своим высотным мотором.

угу.И британцы нге перебрасывали Велингтоны, а МиГи в основной своей массе, не были сосредоточены на Юге и в Средней Азии. Конечно.

[osv]

Вот купец встречал - были в Киеве купцы до войны?....

Немцы входили в Киев 2 дня. Заняли они его 21 сентября. И тут бабахнул тот самый Крещатик. На крышах было много бутылок с зажигательной смесью - для уличных боев с танками. Но вести бои было уже особо некому - разгром КиУРа - самое разгромное сражение в ВОВ - потери 98%. Немцы там уничтожили всех. Было такое, что бойцов замуровывали в ДОТах заживо, было, что с огнеметов сжигали, тоже заживо. Было, что с пушек на прямую наводку с тыла расстреливали - их потери тоже были большими. Прорыв был в районе сел Круглик и Чабаны. Там на участке примерно 3х3 км немцев полегло 14 000 и наших тысяч 20. В 70-е по лесу идешь, то каска, то гильзы, то мину под ногами увидишь. Немцы тоже были озлоблены такими боями. А тут еще и Крещатик взорвали. Погибло порядка 10 000 человек с их стороны.

А потом, кто их встречал? Жены павших? Киев подвергся массированным авиа налетам с первого дня войны. А при боях под Киевом массированному артобстрелу. КиУР был на таком расстоянии, что пушки немцев, там, где их могли безопасно установить, добивали до центра города. К тому же было много трофейной техники - танки и артиллерия. Часть ДОТов уничтожили именно нашей техникой - огнеметными танками и 130 мм пушками. Зенитными. У них начальная скорость полета снарядов была очень высокая - это позволяло колоть бетон ДОТов.

[Июльский]

А в той же померании накрыли артобстрелом соединение в 1 200 000 немцев.

   Надо полагать, что эти 1 200 000 были расположены в парадных колоннах на одном поле и их накрыли одним артобстрелом, причем они героически продолжали стоять под ливнем снарядов - до потери пульса.

[А. Ю. Экономов]

По потерям, без методики - нельзя. Сначала рассматривается методика, потом она применяется, если признаётся, как отражающая действительность. Иначе, всё трёп. Возражения есть?

[YagoRick]

К 1941 году Гитлер решил все эти проблемы для фатерлянда, оккупированна Чехия, Польша, Нидерланды, Дания, часть Франции, Греция, Югославия. Земли хоть жо..ой ешь, остальное ему обеспечивали бы нормальные торговые связи с СССР, гораздо выгоднее и дешевле чем вести изнуряющую войну и деражть там миллионную армию! "=?

   А вот тут маленько не так. Еще в 1937 году Риббентроп предлагал Черччилю (т.е. Англии) "полюбовность", чтобы развязать Германии руки на Востоке. Война на Западе - второстепенна была для Гитлера. Главная его цель - Восток. Только там он мог прокормить немцев за счет земель и рабов. Именно это было его навязчивой идеей.

Так с 37 года по 41 небольшие изменения в Европе произошли, не находите!

Произошли, вот только идея завоевания СССР не прошла. Надо еще помнить, что часть Европы, как считал Гитлер, это германская раса, часть - союзники, т.е. территорий завоеванных не много и все с малыми залежами полезных ископаемых. А СССР, богатейшая ресурсами страна.

[osv]

Экономов - я тебе задал конкретный вопрос - в фильме, 25 лет назад, вот так прямо и сказали - "на Крещатике встречали..." ну и так далее? Ты по кадрам четко определил Крещатик? Вот ясколько видел документальных фильмов, а тот Крещатик так сходу не всегда и узнал бы. Я тогда не жил, а новый не такой. Так что ты там видел? Хлебом солью встречали? Где-то и встречали. Я пытался объяснить почему, но это безполезно впринципе.

[Июльский]

Хорошо - вот предатель, который хочет просто жить. Он охраняет склад. Немец, который бы делал это вместо него, едет на Восточный фронт. 200 000 таких, кто хотел просто жить - 200 000 немцев, которые едут на фронт. Вот и все.

   Да нет, не все. Чтобы проследить за предателем, охраняющим склад, нужно оставить как минимум одного немца на 5-10 человек.
   Мимо этого кто-то "прошел" в армии.

[osv]

Радомир

Вот тебя задела моя фраза, хотя я ничего такого не сказал особенно. А скажы, те фразы, что тут твои соотечественники кидают - интересно, хоть кто нибуть извинится?

[Июльский]

Да не научились - вот в том то и дело. Фраза "завалили трупами" точно характеризует боеспособность красной армии.

   Фраза "завалили трупами" - характеризует абсолютную железобетонность капиталистических мозгов. Больше ничего.

[osv]

Хорошо - вот предатель, который хочет просто жить. Он охраняет склад. Немец, который бы делал это вместо него, едет на Восточный фронт. 200 000 таких, кто хотел просто жить - 200 000 немцев, которые едут на фронт. Вот и все.

   Да нет, не все. Чтобы проследить за предателем, охраняющим склад, нужно оставить как минимум одного немца на 5-10 человек.
   Мимо этого кто-то "прошел" в армии.

ты сам в армии срочную служил?

Если нет, то пошел на х... со своим акцентированием "прошел"

[СВГ]

Да. Вот ниболее модные и "современные" позиции форумчан :

ПОЗИЦИЯ -1: Вопреки советской пропаганде, немцы не считали русских недочеловеками. Они признавали их арийцами и шли освобождать от большевизма.

ПОЗИЦИЯ -2: Русским не надо было драться за многонациональный СССР. В этой стране им не за кого и не за что было воевать, поскольку страна им не принадлежала.

ПОЗИЦИЯ -3: На самом деле эта война была Второй Гражданской. Русские, которые против большевиков, сражались с обманутыми русскими - за русскую нацию!

ПОЗИЦИЯ-4: Россия была захвачена жидами и азиатами. Поэтому русские должны были воевать за белую расу.

ПОЗИЦИЯ-5: Войну выиграли штрафные батальоны, шедшие в бой под дулами пулеметов заградотрядов.

ПОЗИЦИЯ-6: Союзники сделали для СССР очень многое - от военных действий на Западном фронте до ленд-лиза. Без них мы бы не победили. По сути, войну выиграли они, а не мы.

ПОЗИЦИЯ-7: Приказы 'ни шагу назад' и о тактике выжженной земли были бесчеловечными. Они продемонстрировали антинародную сущность большевистского режима.

ПОЗИЦИЯ: Наши потери во много раз превышают немецкие. Бездарные русские военные заваливали немцев трупами своих солдат, поэтому и выиграли войну. А потом всех, побывавших в плену, объявили предателями и отправили в лагеря.

ПОЗИЦИЯ: Войну выиграли не русские, а советский многонациональный народ. Русские в долгу у всех народов СССР, и поэтому РФ сейчас должна быть многонациональной страной.

Какая версия вам приглянулась ?!

Я не заметил здесь никаких версий, только голые факты, не прикрытые никакими версиями.
Вооще-то сегодня такой же воскресный день, какой был 22 июня 1941 года...

[Июльский]

Ну при этом все знаешь, да?

Я исхожу из имеющихся фактов, которые нельзя опровергнуть и только на их основании рассуждаю, если могу.

а кто тебе сказал, что их нельзя опровергать?

   Неопровержимые факты опровергать можно ... С дури. Но умнее от этого не станешь.

[Константин Глинка]

Киев никогда не встечал фашистов цветами. 

Это информация неточная, чтобы не сказать больше. Мне рассказывал об этих событиях свидетель, который жил на улице Карла Маркса (то есть рядом с Крещатиком).
Запомнилась из его рассказа такая деталь. Он был мальчиком и выбежал на улицу, где ехала техника немцев. Упал. Машина остановилась, оттуда вышел немецкий офицер, поднял его и отвёл на тротуар.

Но это - деталь. А главное - что встречали немцев кияни с почестями.

Сравнивать довоенный Крещатик с Кремлём неправомерно. Не  было на этой улице ни исторических, ни архитектурных ценностей.

Отрывок из воспоминаний:
В ньому нічого не було величного, вражаючого. Бруківка з двома трамвайними коліями, одно-та двоповерхові дуже непоказні будинки, пофарбовані в казенний жовтий колір, на зразок відомих "Присутствених місць" на площі Богдана Хмельницького, що існують в іншій якості, але в колишньому вигляді, і зараз, численні візники, деренчливі трамваї, відсутність регулюючих рух постів, повна воля переходу вулиці де завгодно або навіть ходіння посеред бруківки - ось і весь колишній Хрещатик.

[Июльский]

Луна

Давайте не будем об архивах - дело спорное.

Вот простой пример, простая логика. Я в армии был майором. Что такое репресии? Их не надо много. Растреляли 3-х маршалов из 5-ти. как я буду, как майор, рассуждать - если маршалов грохали, то такую пешку, как я и подавно съедят.

   Это логика старшины-портяночника, а не майора и рассуждения такие же.
   Майор непременно до рассуждений поинтересовался бы, а из чего складывалась убыль командного состава перед войной, какая категория командиров была арестам подвергнута?
   А уяснив это майор никогда не заявил бы: "такую пешку, как я и подавно съедят". Потому что знал бы уже кого "ели" на самом деле, а кого нет.