22 ИЮНЯ РОВНО В 4 ЧАСА...

[Reflected sound]

   Оставьте надежду... Товарищ брякнул неподумавши и не опохмеливши.

Во мне до сих пор не умерла вера в чудеса

[Июльский]

Июльский

В войсках СС (все вместе с дивизиями собственно СС) за период с 1940 по 1945 годы ( убывали, прибывали) прошли службу около 270 000 человек иностранных граждан, из которых 144 000 человек были переданы в СС из вермахта только во второй половине 1944 года.

Откуда такие цыфры? Вы смотрели ссылку? Немцы вели учёт и вот вам немецкие данные:

Von anfänglich 28.500 Mann (1939) wuchs die Waffen-SS auf 910.200 Mann (1945) an, wovon etwa die Hälfte aus dem Ausland kam.

С начальных 28.500 человек (1939) ваффен СС выросли до 910.200 (1945), из которых примерно половина была иностранцы.

Половина от 910.200 - это примерно 450.000 человек. Или Вы считать не умеете? Так что вышеуказанные Вами данные уже ложные и расчёты тоже.

   Что такое "половина" я еще до школы знал. С тех пор как появился комп узнал, что не всему, что на интернетовских заборах написано, верить надо.
   Я не ссылки смотрю, а книги читаю.
   Чтобы не утруждать всем списком источников назову только один, наиболее близкий украинцу Олегу (который и начал о национальностях в СС) - "Советский легион Гитлера", автор Романько О.В. - кандидат исторических наук, украинец, совершенно не советской ориентации товарищ.
   Список использованных им публикаций и архивных документов занимает 9 листов ( в том числе и немецкие архивные документы из Федерального военного архива ФРГ, немецкие публикации, материалы и исследования).
   Это не система ОБС Интернета.

Следовательно можем свободно эти национальности не включать в основной состав СС, как пробывшие там только чуть больше полгода.

Странные у Вас рассуждения. Немцы включают эти национальности, а Июльский не включает. Где логика у Вас? Или Вы думаете, что Вам поверят, а немцам, которые это лучше Вас знают, не поверят. Глупо, Июльский!

   Еще глупее выглядит безоглядная вера в страничку Интернета и еще более глупо выдергивать фразу из контекста и объявлять, что "Июльский не включает". Как раз далее и включил, но, один лих, "половина" не набралась.

   А с чего уверенность, что "немцы лучше знают"? С того, что это они пишут? Я тут приводил данные из Мюллера-Гиллебрандта по потерям вермахта только за один месяц - маразм полный. Но немцы конечно "лучше знают". Они ЗНАЮТ, ЧТО ПИСАТЬ НАДО.

 

а примерно 2 000 чел - индийцы - были переведены в СС в августе 1944 года в дополнение к примерно 2 000 индийцам уже бывшим в СС.

Опять неверные данные. Индийцев было всего 1150 человек.  Ещё раз привожу список, в этом списке ещё не учтены граждане СССР, воевавшие в СС    http://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4ndische_Freiwillige_der_Waffen-SS#Echo_in_den_einzelnen_Staaten

Это страница посвящена полностью иностранцам, служившим в ваффен СС. Это точные данные. Вопрос исчерпан.

   Вообще-то ВСЕГО в вермахте и СС служило по разным оценкам 3-4 тыс. индийцев ( кто как собственно индийцев определяет), но в августе 1944 года все индийцы были переведены из вермахта в СС.
   А чтобы бездумно доверять "Википедии" нужно быть очень одаренным и совершенно не знать, что формируют её все кому не лень, причем никто не требует абсолютно правдивой, подтвержденной документами информации. Можете проделать эксперимент и направить туда псевдоисторический материал, но соответственно обработанный - гарантирую, что будет помещено и начнут на этот бред на полном серьезе ссылаться.
   Дураков, клюнувших на такие материалы найдется достаточно.


   

[Июльский]

   Оставьте надежду... Товарищ брякнул неподумавши и не опохмеливши.

Во мне до сих пор не умерла вера в чудеса

   Ну, тогда любуйтесь "чудесами" "раммстейна".

[Флинт]

Две недели на мобилизацию-это что то новенькое. Всегда 30-32 дня-во всех странах.
Причем мобилизация без малого - объявление войны

[Reflected sound]

Две недели на мобилизацию-это что то новенькое. Всегда 30-32 дня-во всех странах.

Смотря из какого состояния , но в целом - да , это не быстрая песня , никак не "1-3 дня" как нам тут некоторые поют .

Причем мобилизация без малого - объявление войны

Угу - так и предполагалось , в период политического обострения армия "раздувается" и при обозначении кризиса полностью мобилизуется . Но кризиса то как раз и небыло , даже обострения в отношениях СССР-Германия не наблюдалось . Потому и войска не отмобилизованы оказались , да и при авральной мобилизации выползло столько косяков ...

[Reflected sound]

   Ну, тогда любуйтесь "чудесами" "раммстейна"

Наивная вера в Википедию , куда любой может накатать какй угодно бред и через 5 минут на него же и сослаться ... Это не чудо , это грустно .

[Ramin]

В первые 2,5 недели войны, самые разгромные для РККА, в трех оборонительных операциях трех фронтов (Юго-Западный, Западный, Северо-Западный) потери Советского Союза составили ок. 750 тыс. человек, а потери Вермахта 79 тыс. человек. Причем наибольшие потери составили на Западном фронте (417 тыс. чел), вследствии чего командуюший фронтом Павлов был отдан под суд и расстрелян, лишь тока контрудары механизированных частей второго эшелона смогли снизить темп продвижения немецких войск.
Несмотря на успех, для Вермахта это не оказалось легкой прогулкой для них. Командующий группой армий "Юг" фон Рунштедт уговаривал пока не поздно отвести войска за границу и заключить мир. Среднесуточные потери люфтваффе составляли в те дни примерно 40 самолетов в день, хотя в "Битве за Англию", наиболее крупной доселе по потерям для Люфтваффе, потери сотавляли 19 самолетов в день.
Через 2,5 месяцев после начала войны, потери в танках и САУ составили 70%

[Июльский]

В первые 2,5 недели войны, самые разгромные для РККА, в трех оборонительных операциях трех фронтов (Юго-Западный, Западный, Северо-Западный) потери Советского Союза составили ок. 750 тыс. человек, а потери Вермахта 79 тыс. человек. Причем наибольшие потери составили на Западном фронте (417 тыс. чел), вследствии чего командуюший фронтом Павлов был отдан под суд и расстрелян, лишь тока контрудары механизированных частей второго эшелона смогли снизить темп продвижения немецких войск.
Несмотря на успех, для Вермахта это не оказалось легкой прогулкой для них. Командующий группой армий "Юг" фон Рунштедт уговаривал пока не поздно отвести войска за границу и заключить мир. Среднесуточные потери люфтваффе составляли в те дни примерно 40 самолетов в день, хотя в "Битве за Англию", наиболее крупной доселе по потерям для Люфтваффе, потери сотавляли 19 самолетов в день.
Через 2,5 месяцев после начала войны, потери в танках и САУ составили 70%

   Давайте не будем кричать "Уря!" и заявлять, что "Мы бы им еще дали, если бы они нас догнали".
   Били нас в первые месяцы? Били, да еще как ... Смертным боем били и пищать не давали.
   Был разгром ЗапОВО? Был.
   А была ли КАТАСТРОФА РККА, как некоторые любят заявлять? Далеко не так.
   Катастрофа была во Франции, когда чуть ли не через 20 дней командующему стало ясно, что война проиграна и армии по существу нет.
   У нас как раз такого не было.
   Можно ли было избежать Киевского котла? Можно, если бы послушали Жукова.
   А устояли бы под Смоленском и остановили бы немцев на пути в Москву в этом случае? Так ли сильно виновен Сталин, что запрещал отход от Киева? Большой вопрос.
   Жуков был прав с точки зрения армейской логики, у Сталина - армейская логика, политика и знание ресурсов и возможностей страны.
   Да, под Киевом потерпели поражение ( хотя и не в тех масштабах, что "резуны" глаголят), но смею считать, что МОСКВУ СПАСЛИ.
   Вынуждены ведь были немцы танки на юг повернуть, чтобы прикрыться от нависающей угрозы с правого фланга ударной группировки. Сколько они от этого потеряли и сколько мы выиграли? Фактически им сунули лом в танковые катки - двигаться можно, но с большим трудом, скрипом и потерей гусениц.

[Июльский]

   Ну, тогда любуйтесь "чудесами" "раммстейна"

Наивная вера в Википедию , куда любой может накатать какй угодно бред и через 5 минут на него же и сослаться ... Это не чудо , это грустно .

   Ну как же не чудо? Вопит до упёру, к примеру, начинающий "резун", что " у немцев было 8 Ваффен СС, а из 38 дивизий Ваффен СС..." больше половины из папуасов состояли, но доказать не может, как не может пояснить, что такое "8 Ваффен СС", так лезет в "Википедию" и "читает" там на немецком чего-нибудь "глубокомысленное". Чудо для "резуна"? Самое настоящее чудо! Спасение! Он сразу - тык пальчиком: "Вот она сермяжная правда" (хрен с ним, что абсурд недоказанный, но зато ССЫЛКА!)
   А не чудо было для Олежки-украинца выставить фото пушки, ранее заявив о наличии в РККА 130-мм зениток? Чудо! Слава богу! (правда на ней вообще калибр не указан, но на зенитку похожа? - Вот и доказулька!) 

[rammstein]

Июльский

Чтобы не утруждать всем списком источников назову только один, наиболее близкий украинцу Олегу (который и начал о национальностях в СС) - "Советский легион Гитлера", автор Романько О.В. - кандидат исторических наук, украинец, совершенно не советской ориентации товарищ.
   Список использованных им публикаций и архивных документов занимает 9 листов ( в том числе и немецкие архивные документы из Федерального военного архива ФРГ, немецкие публикации, материалы и исследования).
   Это не система ОБС Интернета.

Понимаете, Июльский, какие бы Вы источники не дали, они не могут потягаться с архивными данными немцев. Данные, которые я Вам привёл - с немецких архивных страниц, посвящённых ваффен СС и вермахту. Википедия это только обобщила и даёт ссылки на государственный немецкий архив. Если Вам правдивая информация из первых рук не нравиться - это Ваши проблемы. Когда Олег Семенюк писал Вам, что дивизионы ваффен СС были укомлпектованы иностранцами, это была правда, что и подтверждают немецкие архивные источники. Если Вы этого не знали, то с этого момента Вы стали умнее.

А чтобы бездумно доверять "Википедии" нужно быть очень одаренным и совершенно не знать, что формируют её все кому не лень, причем никто не требует абсолютно правдивой, подтвержденной документами информации. Можете проделать эксперимент и направить туда псевдоисторический материал, но соответственно обработанный - гарантирую, что будет помещено и начнут на этот бред на полном серьезе ссылаться.
   Дураков, клюнувших на такие материалы найдется достаточно.

Уважаемый Июльский, сообщения на такие темы в немецкой википедии составляют специалисты. Важнейшими правилами при этом являются независимый взгляд по теме и обязательное подтверждение фактов с указанием источников. Источниками при исторических фактах являются, как правило, государственные архивы.
     
Такого типа эксперименты, как Вы предлагаета, были уже проделаны в Германии. В частности, на биологической странице википедии была опубликована статья о несуществующем насекомом. Эта статья была обнаружена на следующий день и удалена. Кроме того, википедия записывает айпишник, блокирует при этом вам доступ, если вы входите в википедию через прокси-сервер. В Германии википедия пользуется доверием и положительно оценивается специалистами в различных областях.

Википедия существует на различных языках, но статьи например немецкой википедии отличаются от анологичных статей российской. Это не в коем случае не перевод. По этому, могу допустить, что в российской википедии больше фальсификаций, чем и объясняется Ваша реакция.

[Ramin]

В первый 2,5 недели войны РККА потеряли ок. 12 тыс. танков, ок. 14 тыс орудий и минометов, ок. 4000 самолетов. Вермахт потерял в этих приграничных боях 350 танков, ок. 1000 орудий и самолетов и ок. 800 самолетов. Начало войны было проиграно и это ни кто не оспаривает. Другое дело, что это для Вермахта не оказалось легкой прогулкой, доселе они не терпели еще таких потерь, а дальше хуже было, страшное еще их ждало впереди. План Барбаросса реализовался тока на глубине продвижения 500-600 км. Киевская оборонительная операция, в которой РККА потерпело сокрушительное тактическое поражение в итоге стало стратегической победой.

[Июльский]

Июльский

Понимаете, Июльский, какие бы Вы источники не дали, они не могут потягаться с архивными данными немцев. Данные, которые я Вам привёл - с немецких архивных страниц, посвящённых ваффен СС и вермахту.

Если Вам правдивая информация из первых рук не нравиться - это Ваши проблемы. Когда Олег Семенюк писал Вам, что дивизионы ваффен СС были укомлпектованы иностранцами, это была правда, что и подтверждают немецкие архивные источники. Если Вы этого не знали, то с этого момента Вы стали умнее.

    Я так и понял, что никакие немецкие архивные данные, использованные и приводимые в книгах на русском языке, а также их (документов) переводы на русский не могут сравниться с "архивными страницами" "Википедии" на немецком языке. Как только посмотрел на список литературы в конце страницы, так все и осознал.

Уважаемый Июльский, сообщения на такие темы в немецкой википедии составляют специалисты. Важнейшими правилами при этом являются независимый взгляд по теме и обязательное подтверждение фактов с указанием источников. Источниками при исторических фактах являются, как правило, государственные архивы.

   Малюсенькое уточнение. СПЕЦИАЛИСТЫ в "Википедию" ничего не пишут - это ниже их достоинства. "Спецы" просто переписывают и помещают, то что намерены считать истиной.

В Германии википедия пользуется доверием и положительно оценивается специалистами в различных областях.

  Ничуть в этом не сомневаюсь.

Википедия существует на различных языках, но статьи например немецкой википедии отличаются от анологичных статей российской. Это не в коем случае не перевод. По этому, могу допустить, что в российской википедии больше фальсификаций, чем и объясняется Ваша реакция.

   Возможно, что "не перевод", а "вольная трактовка". Но качество остается таким же как и на русском, хоть на суахили переводи.

   Кстати, "майор" писал не про то, что в дивизиях СС инородцы были, а именно о том, что больше половины дивизий СС из них состояло - из тех которые и немецкого языка даже не знали.
   Я бы с удовольствием с этим согласился, если бы не маленькая заковыка - даже к русским это не отнесешь, не говоря уже о скандинавах, голландцах, датчанах, моравцах и силезцах (граждан бывшей чехословакии).
   Как-то трудно верится, что, к примеру, бывшие русские офицеры и казаки, прожившие 20 лет в Германии и служившие в СС под непосредственным руководством немецких чинов СС, ну ни хрена по-немецки не понимали.

[Июльский]

План Барбаросса реализовался тока на глубине продвижения 500-600 км.

   Этот план перестал реализовываться и быть реальным после первых же серьезных боев на границе. А к "глубине 500-600 км" наиболее умным немцам стало ясно, что он никогда не сможет быть реализован.

[osv]

Голота

Я дал статьи со ссылками. Не более.

   Прокукарекал, а там хоть не рассветай...

   Видимо по "130-мм советским трофейным зениткам" и "малочисленности немцев в дивизиях СС" так доказательств и не последует.

берешь свою поисковую систему, вводишь ключевые слова и вперед... В чем проблема???

[osv]

Я, о противоречивости сведений, ты, о биографии Куропаткина.

Вот и поговорили.

Я о чем? В любую тему о войне обязательно какой нибудь умник вываливает инфу из которой следует:
1. Начало войны просрали
2. Немцы били нас как котят, и сами шалели от легкости боев.
2. Хрен бы мы отстояди Москву, если бы не мороз 41 года
4.Страна валила всех валом на пулеметные точки.
5. Все герои имеют какой нибудь изъян, то матросов из тюрьмы, то Маринеско-алкаш, то.......этих сведений больше всего(я не о тебе в данном вопрсе)
6. В Германии мы зверствовали и задирали немкам подолы
7. Наше оружие полное гавно-военоначальники-гавно, снабжение гавно
8. Если бы Сталин в 38 не поставил бы к стенке.......то.....
И так далее.
И так в каждой теме про войну.
Да мы воевали, однако в отличие от Германии мы волевали на своей(за исключением нескольких случаев)
А британцы воевали на вынос.
И все таки-сделай вывод и сказав а скажи б-что из всего тобой следует?

Флинт - ты знаешь, я тут с тобой не согласен вот в чем: конечно "суворовцы" гаразд любые версии строить, но объясни, почему Вермахт, вооруженный на 89 проц. карабином Маузер К-98 (1898 года разработки), льогкими танками Т-1Б и Т-2 (50%), самолетами, созданными на базе небоевых (Ю-86, Ю-87, Хе-111, До-17, Хш-126) дошел до Сталинграда? не один европейский завоеватель в Россию так далеко не захлодил. Почему был почти миллион власовцев? Почему самолеты ЛаГГ-1,3, СБ, И-153, И-16, танки Т-26, Т-34, КВ-1, винтовки СВТ-40, автоматы ППШ-41 и ППС-42, -43 в таких количествах попали в руки немцев?   

[бур]

бля! оно опять пришло! гавнюк то есть. и ведь не лечится говно............

[osv]

до войны с 1939 г темпы авиационного производства составляли 50 самолетов в день. За 300 рабочих дней (при 6-ти дневной неделе) выпустили бы 15 000 шт, а немцы и их союзники имели при нападении на СССР 5000 самолетов.

Каких самолётов ? Деревянно-полотняных ? И пилотов тоже по 50 человек в сутки по 6 дней в неделю штамповать ?

предлагалось модернизировать И-16 в И-180 (выпуск прекращен после 13 шт серийного производства)

Это не модернизация , это другой самолёт , под другой двигатель .

И-153 в И-190 (дальше испытаний не пошло)

Время бипланов ушло , хорошо что это наконец поняли .

СБ в Ар-2 (производство остановлено после 200-го самолета)

Опять - не модернизация , а новый самолёт . Причём посредственный . Проигрывая по всем параметрам кроме потолка Пе-2 он был попросту НЕНУЖЕН .

производство ТБ-7 (позже Пе-8) останавливалось 4 раза, выпустили 27 самолетов.

Тут вообще много факторов . В малых количествах подобные машины не имеют смысла , а советская промышленность при всём напряжении сил не могла обеспечить более 150 машин в год . Тем более что с двигателями хлопоты постоянные , воспетый Резуном "АЦН" был тупиковым решением , все это прекрасно понимали , и заводов под его производство не выделили вообще . Нормальных же высотных двигателей с наддувом так и не создали . Вот и бросили эту дорогую ( ох как дорогую ) игрушку , выпустив полукустарным методом порядка 87 машин .

Эти самолеты были вполгне современными по ТТХ для 40-41 годов.

Из перечисленных Вами - ни один . Потому от них и отказались в пользу самолётов нового поколения .
А то так бы и "модернизировали" позавчерашние решения .

Их производство (кроме ТБ-7) - это производство на тех же заводах - это модернизированые самолеты.

Это и были НОВЫЕ самолёты . Иные двигатели , иные профили и так далее . Так что - с точки зрения промышленности разницы нет , всё одно сборочную оснастку менять .

К тому же они все были "сырыми" - их создали молодые, не опытные конструкторы.

Любой новый самолёт "сырой" , вне зависимости от опытности конструктора .

СССР захватил часть территорий от финляндии до Румынии глубиной от нескольких десятков, до нескольких сотен км. прекрасный шанс создать буферную зону.

Вы много знаете государств , создавших подобные зоны на своей территории ?

2. Каким боком крестьяне - да тем, что предателей было 2,5 милиона. Я вот как то список дивизий СС принесу - там из граждан СССР было больше, чем немцев.

С нетерпением жду список дивизий СС с разбивкой численности по национальностям !

3. Линия в тылу нужна для того, что бы иметь время на ее развертывание, не дать противнику выход на оперативный простор при наступлении.

Линию развёртывать не надо - она стационарна . Линия как раз сама по себе должна прикрыть развёртывание .

4. Войска надо было держать на расстоянии 100-200 км, что значительно снижало первый удар.

Так второй эшелон и был примерно там ( местами даже дальше ) !
Задачей первого эшелона ( который именовался силами прикрытия ) было сдержать наступление противника на время , необходимое для мобилизации и развёртывания .

И-16 серия 29 - 2х20 мм, 2х7,62 мм

Неа - 29-я серия вооружалась 1х12,7мм + 2х7,62мм . Две ШВАК-а и два ШКАС-а имели немногочисленные И-16 Тип 17 и Тип 28 .

Девево широко применялось в советской авиации всю войну - ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7, - "деревяные" истребители, Як-1 Б, Ил-2 и Ил-4 дерево применялось.

Бипланы и немци применяли - пикирующие бомбардировщики "Хеншель 123".
Также в конструкции истребителей Ме-109 G-6, и даже разработки реактивных самолетов были с применением дерева.

Ар-2 - это последняя серийная модификация СБ. Да, он уступал Пе-2, но не так уж и много. Важным фактором была освоенность техники. Да и И-180 и И-190 задумывались как дальнейшее развитие И-16 и И-153. новым был И-185.

Тогда предлагалось довести имеющиеся самолеты до современных требований. Фактор освоенности техники, "лечение детских болезней", колличество и пр. играют огромную роль. на счет летчиков штамповать 50 в день - дак дело то не в этом!, а в перевооружении!!!

Поликарпов, Томашевич, Неман, Бартини, Туполев, Мясищев и др. были репресированы. Из старых кадров пожалуй, только Илюшин уцелел. Все новые самолеты - МиГ-1,3, ЛаГГ-1,3, Як-1,2,4, Су-2,4 создали молодые конструкторские коллективы. А вот Ил-4 - это, пожалуй, единственный самолет, прошедший тот путь, который предлагали корефеии советского авиастроения - ДБ-3-ДБ-3Ф-Ил-4. Последний снят с вооружения в 1947 году. и все это на базе того первого самолета - улучшали конструкцию, меняли двигатели и вооружение.  

[osv]

бля! оно опять пришло! гавнюк то есть. и ведь не лечится говно............

а ты шо - уходил?

[osv]

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=5272.msg233412#msg233412

по поводу серий И-16 - да, в одних источниках указывают, что И-16 тип 29 - это самый скоростной самолет этой марки - 489 км/час. Он имел вооружение 1Х12,7 + 2Х 7,62 пулемета. А пушки имели тип 17 и тип 28. Но это указывают в более современных изданиях. А в более ранних указывали, что пушечные И-16 назывались тип 29. Могу привести источник.

Да тут спор и никчему. Разные источники - разная информация.

[А. Ю. Экономов]

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=5272.msg233412#msg233412

по поводу серий И-16 - да, в одних источниках указывают, что И-16 тип 29 - это самый скоростной самолет этой марки - 489 км/час. Он имел вооружение 1Х12,7 + 2Х 7,62 пулемета. А пушки имели тип 17 и тип 28. Но это указывают в более современных изданиях. А в более ранних указывали, что пушечные И-16 назывались тип 29. Могу привести источник.

Да тут спор и никчему. Разные источники - разная информация.

Так источники, нужно проверять на истинность и только потом -размышлять.