ВИДЫ НЕОСТАЛИНИЗМА

[Antediluvian]

Президенты и олигархи предпочитают оставаться навозными жуками.

А они мало что решают. Там коллективное руководство, а президент только озвучивает его решения, как попугай. И, в случае чего, играет роль козла отпущения, на которого можно свалить все косяки.

[alexand]

Сталинская.система.держалась.только.на.терроре.и.тирании.
А.террор.и.тирания.не.могут.продолжаться.вечно.

Рано.или.поздно.тирана.укокошат.

Хрущев.не.захотел.больше.поддерживать.тиранический.режим.
Берия.захотел,.но.его.тоже.укокошили.

[рrivet]

Факт состоит в том, что в СССР  никогда не было социализма. Были некоторые элементы социализма и коммунизма.

....Это называется организационные, управленческие социальные мероприятия.

"Строй" тут НЕ ПРИ ЧЕМ.

[Antediluvian]

Сталинская.система.держалась.только.на.терроре.и.тирании.

Но только это была подпольная тирания и тайный террор. Поэтому о них никто не знал, пока Хрущёв не сорвал покровы, обнажив ПравдуЪ.  +@>

[byf59]

Публикую обещанный диалог, прошу подождать с комментариями до окончания.

[byf59]

Где определяем? Пальцем покажите.
М-да... Писалось 4 месяц назад:

И вы там даже чего-то комментировали. Память совсем худая.

Мля, а я то с какого бодуна должен помнить все ваши посты, да ещё 4-х месячной давности? Кстати, комментировал я хоть и близкие, но другие посты, а если учесть ваши недавние:"Вообще-то пролетариат и рабочий класс - синонимы.","И что? именно про рабочий класс здесь и сказано.", то можно подумать, что вы и сами об этом забыли. Я правильно говорил, что вы запутались в определениях пролетариата, вы отождествляете с ним только рабочий класс, а инженер, врач и учитель - это, извините, но при любом раскладе, ни рабочий класс ни разу. Хотя бы просто потому, что это не рабочие профессии и уровень эксплуатации в их определении роли уже не играет. Зато в определении Энгельса говорится как раз об уровне эксплуатации, совершенно независимо от профессии, специализации или принадлежности к социальному слою\прослойке, здесь всё понятно и совершенно определённо. Прослойка, она и есть прослойка, интеллигенция может принадлежать как к пролетариату, так и к буржуазии, но оставаясь, в то же время и интеллигенцией. Это не класс, это социальный слой, хоть в капитализме, хоть в Социализме, но кто говорил, что люди из прослойки не могут одновременно принадлежать и к одному из основных классов? Всё зависит от экономических интересов, не так ли? Не понимаю, что тут сложного? Так что давайте не будем ссылаться на некоторые кажущиеся противоречия классиков и подгонять интеллигенцию и интеллектуалов под рабочий класс, а скажем прямо - пролетариат это не только рабочий класс. Нет, тут конечно остаётся ещё почва для дискуссий, но по большому счёту - это лишь вопрос терминологии и не более того. И в общем, меня эта проблема не особенно занимает, тем более, что основное разногласие конкретно по этому вопросу я считаю снятым.
Меня другое больше интересует, то, с чего, собственно, и начался у нас с вами основной спор, а именно -
с ваших абсолютно голословных утверждений, что:
1. Хрущёв и далее Брежнев сознательно взяли курс на реставрацию капитализма.
2. Соответственно и СССР времён Х и Б стал государством буржуазным.
Причём единственным серьёзным аргументом к этому, или то, что вы посчитали серьёзным аргументом, у вас является только заявление Хрущёва о прекращении политики ДП внутри страны, что, собственно, с моей точки зрения, представляло собой не более, чем констатацию уже давно свершившегося факта. Да и какой смысл "вымучивать" несуществующую ДП при отсутствии самого пролетариата? А пролетариат, как известно, без эксплуатации не существует. Тут надо, дорогой мой, либо галстук снять, либо штаны одеть. Одно из двух, третьего не дано.Вот здесь, как раз, вы и попадаете в логическую ловушку отождествляя советский рабочий класс, который только по инерции продолжали называть классом, с рабочим классом капитализма, который действительно является и социальным классом и основной частью пролетариата буржуазных стран.  Не понимаю, как можно так путаться, всё же - как дважды два? А рабочий класс СССР при отсутствии эксплуатации превратился уже только в социальную прослойку трудящихся страны, в прослойку не несущую в сущности ничего революционного и не обладающую никакой особой и исключительной потенцией к решению дальнейших социальных задач в духе строительства Социализма и коммунизма, что, собственно история развала самого СССР и показала - и разрушала и защищала СССР в основном интеллигенция, как наиболее социально активный и мыслящий слой общества. И где была помощь так называемого рабочего класса СССР той части интеллигенции, которая была за СССР и Социализм? Где? Вот буржуины зарубежные своей части интеллигенции помогли, и деньгами и информацией и силовой поддержкой. А наши остались с пустой протянутой рукой к рабочему "классу", который в это время сидел у телевизоров, пил пиво и рассуждал о том, как он будет жить при капитализме, ага - ездить на мерсах и пить баварское пиво. Пролетариат, мля... , это не пролетариат, а говно, перефразируя известную фразу Ленина. Жили, мля, как у христа за пазухой - ни дать, ни взять - и квартирку тебе бесплатно и квартплата копейки, медицина, образование - всё бесплатно, только учись, лечись, работай и всё у тебя будет без каких бы то ни было проблем. Так нет же, опять с жиру захотелось буржуинов с попами себе на горб посадить. Вот и посадили. Теперь расхлёбывать будет уже другой пролетариат, настоящий.
Потом продолжу.

[byf59]

Ну, я и без продолжения уже понял, что народ попался неправильный. Почему-то даже не удивлён.

Это дешёвый пафос. Вы что тут имеете ввиду? Что народ вообще не может быть "неправильным"? Так может, ещё как может. Мне что, начать перечислять таковые случаи в истории? Да сколько угодно. Такие "неправильные" народы или исчезали или получали по башке и становились "правильными". Вот мы по башке уже получили, теперь или становимся "правильными" или исчезаем. Всё просто.

[byf59]

Ну, можете оспорить. напрмер, доказав, что реставрация капитализма произошла случайно, ибо они не ведали, что творят.
 

Да я то с какого бодуна должен чего-то доказывать? Вы, как в анекдоте - ищете ключ там, где светлее, а ни где потеряли.
Прямо смешная ситуация у вас получается. Вот, к примеру: утопил какой нибудь тракторист  д. Миша колхозный трактор. Ага, ну утопил и утопил - как водится комиссия, следователь, ГАИ и пр.... расследуют значит, ищут свидетелей, чтобы определить основного виновника и как следует его нахлобучить и чтобы другим, так сказать, неповадно было. Хотя, в принципе, и так всё ясно, но орднунг, есть орднунг. Свидетели показывают, что тракторист, сукин кот и лыка не вязал, когда из речки вынырнул, так ведь лето, тепло, да и шибало от него за версту так, что мухи на лету от крайней степени опьянения падали и от алкогольного дурману тут и дохли. Короче чё тут расследовать, дело ясное - д. Миша и виноват, по пьяни и по дурости своей. Но... тут заявляется в эту комиссию юный пионер и заявляет, мол, что виноват вовсе не пьяница д. Миша, а завгар и другой тракторист, первый ему, мол, не правильный трактор дал, а второй, до этого, неправильно работал на этом тракторе, который и утопил д. Миша. И что прикажете думать про этого юного пионэра?
А у вас вот так и получается, примерно, "логика" один в один.
Оно, конечно, и "завгар" и "другой тракторист", они может и не без греха и даже, скорей всего, не без греха, но как и почему утопил д. Миша свой трактор пол села видело и причина всем знакома и понятна, но одно к другому, по сути-то, отношения никакого не имеет.

[byf59]

Вот не надло только про пьяного тракториста Мишу. Потому что экономикой страны рулил не он, и политику определял тоже не он. ..........

Не он, другой Миша, Горбачёв который, и "трактор"-СССР потопил он, а вы как юный пионэр пытаетесь "завгара" и "другого тракториста" обвинить, что они его насильно водкой опоили и с моста столкнули. Оно, конечно, в жизни и не такое бывает, но ведь с доказательствами у вас - никак, следовательно - голые фантазии.

[byf59]

Вот интересно: почему-то насчёт Горбачёва у вас сомнений не возникает - козёл, враг и всё такое. Но Горбачёв как явление был бы невозможен, если бы путь ему не подготовили козлы и враги Хрущёв, Брежнев, Андропов и вся эта камарилья под названием ЦК КПСС. Однако тут у вас тоже сомнений не возникает, но уже в обратном: ребята всё правильно делали, а Горбачёв - просто какое-то досадное недоразумение. Что-то вроде внезапно упавшего на голову кирпича, когда ничто не предвещало...

Кто говорит, что всё правильно делали, почему сомнений не возникает? И сомнения есть и не всё правильно, много и откровенно худого, но у вас то другого рода обвинения. Да и Горбачёв, я совсем не уверен, что предатель изначально и убеждённо, но факт - СССР разрушил именно он, по моему личному кодексу - "стенка".
Не в этом всё дело, если мы пытаемся действительно по сути разобраться, то от фантазий следует воздерживаться, я понимаю - держать за версию\гипотезу подобные вещи, но в данном конкретном случае, мне и как версия это по многим показателям не подходит - слишком много скользких и противоречивых мест, а потому крайне маловероятно.

[byf59]

Очень простой вопрос: почему при "правильном" Хрущёве был грязно оплёван и оболган его предшественник Сталин, из партии исключены ближайшие соратники Сталина - Маленков, Молотов, Каганович, а Берия - и вовсе убит? Молотов при этом был даже соратником ещё Ленина. И почему эти люди не были восстановлены в партии при "ещё более правильном" Брежневе? Почему при этом, однако, реабилитировали целую кучу всякой дряни, причём реабилитировали с вопиющими нарушениями, вообще поправ всякие правовые нормы?

Ну так в чём проблемы? Давайте сюда эту грязную клевету и ложь на святого Сталина, с доказательствами, естественно, а не абы как, чтобы действительно можно было сказать - да, это именно грязная ложь и клевета и Сталин к этому на все 100% отношения иметь не может. Есть у вас такие доказательства? Я вот почему-то думаю, что и нет ни хрена, а есть только всякие псевдологические бредни полоумных фанатов Сталина, типа "историка" Старикова или того же Кургиняна. Кара-Мурза, кстати, тоже в этой же компании обожателей Сталина. Вам как, комфортно вообще в таком обществе? Вы вроде и сами их не "перевариваете". Почему же у вас никаких сомнений не возникает по этому поводу, что такие политические проститутки, а поют здесь с вами в унисон прямо, а?

[byf59]

Чудесно: на Сталина вылили ушат помоев - а вы доказывайте, что Сталин ни при чём.

А кто сейчас утверждает, что это помои, я что-ли? Вас за язык скрепкой что-ли к вашим же словам пришпиливать?

[byf59]

Я утверждаю, что это помои. Поскольку ни один из пунктов обвинения, которые Хрущёв предъявлял Сталину на ХХ съезде, никак не обоснован. Можете попробовать обосновать, если хотите.

А мне то зачем что-то обосновывать? Я той КПСС доверяю больше, чем вам, в данном конкретном случае. По культу личности, тут и сомнений никаких - всё настолько очевидно было, это уже в жуткий гротеск переходило.

Расскажите нам ещё, как Сталин "ни с кем не советовался", как он "войсками по глобусу командовал" и как "невинных людей расстреливал".

Давайте вы не будете мне советовать, что мне рассказывать, а я не буду вам говорить куда идти с такими советами. Океюшки?

И это - про его соратников ответ будет? Почему они были исключены из партии при Хрущёве и не были восстановлены после? Это случайно получилось?

Почему случайно? По делу получили, как и Сталин заочно и Берия очно. Культ это что, по марксистски? А почему молчали, не воспитывали т. Сталина, ведь ближайшие соратники. Так мало того они ещё всячески этот культ поддерживали и культивировали. Вы сами то в курсе, что музей т. Сталина открылся в Гори ещё аж в 1936 году, да-да, говорят сам т. Берия подсуетился, за что и удостоился всячески.
Я как нибудь возьмусь и подсчитаю сколько раз в материалах сталинских съездов встречаются выражения: "Великий вождь и учитель" и "Отец народов". Так мало того, там же и шагу нельзя ступить, чтобы не прочитать постоянные ссылки на Сталина, причём в самой раболепной форме. Читаешь эти материалы и от стыда сгораешь за этих лизоблюдов. Особенно отличился Киров, как раз перед убийством, ирония судьбы наверное. И это ведь всё в присутствии Сталина говорилось, большей частью ему в лицо. Это же до какого состояния нужно опуститься, чтобы вести себя подобным образом.

[byf59]

Действительно - зачем?

А что такое, собственно? Или вы против первейшего правила ведения дискуссии: кто утверждает тот и доказывает? Я что-то утверждал? Нет, только выражал сомнения в обоснованности ваших утверждений. Мне что, опять пришпиливать вас за язык к этим утверждениям? Да извольте, не заржавеет:
1. "при "правильном" Хрущёве был грязно оплёван и оболган его предшественник Сталин".
2. "на Сталина вылили ушат помоев"
3. "ни один из пунктов обвинения, которые Хрущёв предъявлял Сталину на ХХ съезде, никак не обоснован."
Это что, мля, утверждения или хрен собачий? Или я вас за язык тянул, когда вы это заявляли? Нет заявляли вы это без всякого принуждения и давления, находясь в полной памяти и сознании. По крайней мере, я на это надеюсь. Так потрудитесь и дать обоснования для этих своих утверждений, иначе, в данном конкретном случае, вы будете никем иным, как пустозвоном.

[byf59]

А на вопрос о соратниках Сталина молчите, как рыба об лёд. Вот и вся дискуссия.

"В очках, а не видишь?".

P.S. На самом деле ответ давно уже дан, здесь он находится всего через пост выше:

Почему случайно? По делу получили, как и Сталин заочно и Берия очно. Культ это что, по марксистски? А почему молчали, не воспитывали т. Сталина, ведь ближайшие соратники. Так мало того они ещё всячески этот культ поддерживали и культивировали. Вы сами то в курсе, что музей т. Сталина открылся в Гори ещё аж в 1936 году, да-да, говорят сам т. Берия подсуетился, за что и удостоился всячески.
Я как нибудь возьмусь и подсчитаю сколько раз в материалах сталинских съездов встречаются выражения: "Великий вождь и учитель" и "Отец народов". Так мало того, там же и шагу нельзя ступить, чтобы не прочитать постоянные ссылки на Сталина, причём в самой раболепной форме. Читаешь эти материалы и от стыда сгораешь за этих лизоблюдов. Особенно отличился Киров, как раз перед убийством, ирония судьбы наверное. И это ведь всё в присутствии Сталина говорилось, большей частью ему в лицо. Это же до какого состояния нужно опуститься, чтобы вести себя подобным образом.

На мой взгляд, ответ вполне достаточный. И что? Г.осподин стрелочник его "не заметили"?

[byf59]

Ну конечно: Хрущёв пустозвоном не будет, как и дорогой Леонид Ильич. Они святые, зачем им приводить какие-то обоснования для своих утверждений, правда? Ваша оппортунистская позиция понятна: эти козлы уничтожили социализм, а вы засунули язык в жопу и помалкиваете. Потому что вы им верите.

Хрущёв утверждал - на ХХ съезде. И после вся его кодла много чего утверждала. Доказательств не привела. Но тут у вас сомнений не возникает - вы им верите и насрать вам на "правила ведения дискуссии", под их словами вы с лёгкостью расписываетесь. А на вопрос о соратниках Сталина молчите, как рыба об лёд. Вот и вся дискуссия.

Понятно всё - раньше были сталинские соколы, а теперь вот стали появляться сталинские стрелочники, да не простые, а заслуженные. Обоснования где на ваши пустопорожние утверждения, ботало коровье?
И не хер мне тут тыкать в глаза всякими цацками хрущёвых и брежневых и они за это перед историей уже ответили - вы за своё отвечайте. По крайней мере тут по ним никто не фанатеет и в истерики не впадает от их обвинений, да и культом личности в их времена и не пахло, только анекдотами о них. Проступки одних не могут быть оправданием проступков другого.

[byf59]

Да вы не нервничайте так.

Нервничаете вы.

Я понял, что без обоснований вы принимаете только заявления Хрущёва и Брежнева. Потому что вы им верите.

Не "верю", а доверяю больше, чем вам, в данном конкретном случае, и не Х и Б, а той КПСС. Разница понятна?

Ну а от меня вы чего хотите?

Да ничего сверхъестественного - только элементарной порядочности в обращении с информацией.

[byf59]

Да ради бога, можете хоть Святой Троице доверять. Ко мне-то какие вопросы?

По конкретно этому вопросу - уже никаких, только показал, что вы подменили понятия. Кстати ниже тоже говорите уже о каком-то моём "безграничном доверии". Я где-то что-то говорил о таковом? Из каких загогулин своего сознания вы это выудили, совершенно непонятно, да ещё Троицу какую-то приплетаете. Хамить изволите? Да не вопрос - отвечу, будьте нате.

Ну так начните с себя, штоле. А то я от вас пока ни одного аргумента не увидел, если не считать таковым безграничное доверие "той КПСС". 

Г.осподин (автозамены на форуме иногда идиотские) заслуженный стрелочник, а к какому моему утверждению вы требуете от меня "аргументов"? Внятно можете сказать? Я ведь их пока и не делал, только послал вас подальше с вашими. Вот ваших аргументов, почему-то, точно - не видно и не слышно. А? Так и где они? Осталось только "стрелками" щёлкать - авось "проскочит"? Не-не, не "проскочит"...

Что, кстати, автоматически означает недоверие к ВКП(б) и одобрение раскола в коммунистическом движении. Но вы и тут аргументировать отказываетесь.

А здесь я вообще почему-то должен ещё "аргументировать" и вашу больную фантазию. Может вам всё же к доктору сходить? По моему вы перечитали речей т. Жданова.

[byf59]

Так оно у вас ограниченное, значит? Вы хрущёвско-брежневской банде только в вопросах социализма доверяете?

"Безграничное" бывает только у детей, верующих и слабоумных. Если у вас лично к кому-то оно (доверие) безграничное, значит вы относитесь к одной из перечисленных категорий. Что-то неясно?

Вообще-то я вам вопрос задал: ..................

"Вообще-то" в вашем вопросе содержалось ещё и ваше утверждение, о чём я вас и спросил прямым текстом, чёрным по белому, на русском языке и во вполне понятной любому балбесу и лоботрясу форме, запросив обоснования для  такого вашего утверждения. Я ничего не путаю? Всё выполнено в полном соответствии с любыми правилами дискуссий - если в вопросе содержится утверждение, оппонент вправе, прежде чем отвечать, затребовать обоснования для этого утверждения. Что я и реализовал. Ну, и какое же правило дискуссий мною нарушено?
Так что отвечать вам придётся и не заставляйте меня тут ходить за вами с хворостиной.

[byf59]

у вас как-то свободно в одной голове уживаются взаимоисключающие вещи.

Да? И какие же это "взаимоисключающие вещи", интересно знать? Ответа не будет, конечно.