Народу Украины, кого винить в безобразии, себя или президента.

[Макиавелли]

Кто служил в тех войсках - украинцы или русские - не имеет значения. Принявшие присягу солдаты исполняли приказ, и на них нет вины. А вина возлагается на руководство СССР, на его политику.
И в этом свете не важна национальноя принадлежность тогдашнего руководства, поскольку оно проводило так называемую генеральную линию преступной КПСС.

Объективная оценка деятельности КПСС возможна, только после всеобщего покаяния человечества. А пока получается театр абсурда. Прибалтийские нацисты дают оценку действиям СССР в годы Второй Мировой войны. США обвиняет Россию в экспансии и геноциде сибирских народов. Хотя сами штаты полностью истребили индейцев и создали своё государство на их территории. А как раз Россия ни когда не поступала так к малым народам. Западные страны любят постоянно обвинят Русских в имперских амбициях. Хотя сами колонизировали почти весь мир, беспощадно истребив при этом огромное количество местных жителей и тд.

[Флинт]

А презумпция? Начинает прокурор.

Я вовсе не прокурор, но как вам угодно -
для начала хоть бы это -
http://golodomor.ukrinform.ua/

Голодомор 1932-1933 років - безпрецедентний злочин сталінської тоталітарної системи проти українського народу, який спричинив національну катастрофу. Конфіскацію продовольства комуністичний режим застосував як зброю масового знищення населення. За оцінками дослідників, втрати від голоду становили від 7 до 10 млн. осіб, понад третина них - діти.

Надеюсь, с чтением и пониманием нескольких фраз по-украински у вас не возникнет проблем.

Прочитал. И почему я должен верить этому? 7-10 млн.! Конгресс США признал! Звучит архиубедительно.
Для ВАс.

Баа! как я и говорил-это бизнес, чтобы посмотреть фото холокоста они требуют предоплату. Театр абсурда!

[Солнце]

Перед СВОИМ народом - было бы покаяться не западло для кпсс.  Это не значит платить по предъявам всяких иносранных грехотворцев.

[Dark Side]

Объективная оценка деятельности КПСС возможна, только после всеобщего покаяния человечества. А пока получается театр абсурда.

Браво! А до второго пришествия типа - и рот не смейте отркрывать! А кто откроет, то это тупые нацики, козлы и т.д.
Смешная позиция.

[Dark Side]

А презумпция? Начинает прокурор.

Я вовсе не прокурор, но как вам угодно -
для начала хоть бы это -
http://golodomor.ukrinform.ua/

Голодомор 1932-1933 років - безпрецедентний злочин сталінської тоталітарної системи проти українського народу, який спричинив національну катастрофу. Конфіскацію продовольства комуністичний режим застосував як зброю масового знищення населення. За оцінками дослідників, втрати від голоду становили від 7 до 10 млн. осіб, понад третина них - діти.

Надеюсь, с чтением и пониманием нескольких фраз по-украински у вас не возникнет проблем.

Прочитал. И почему я должен верить этому? 7-10 млн.! Конгресс США признал! Звучит архиубедительно.
Для ВАс.

Это - не вопрос веры. Если вам нужно документов - их есть у меня.

[Evgeny]

Как всегда :( документальные свидетельства, причем иностранных исследователей, гебешная пропаганда, зато предлагают опровергать какую-то ахинею из "новой украинской истории" ничем не подкрепленую, блин даже Берию приводят без ссылки на источник, а в пересказе.
В общем понятно.
И опять из пустого в порожнее, Сталинские репрессии, тоже из украинской истории?
Ну когда уже оранжоиды начнут читать документы, а не сказки?
Сегодня в тюрьмах США содержится заключенных в три раза больше, чем в годы самых ужасных репрессий Сталина, и вдвое больше, чем во всех остальных странах восьмерки.
О чем спорить когда давно существуют поименные списки всех сидевших в тюрьмах, во все времена. Какие еще аргументы Даже в Китае заключенных на 25% меньше чем в США, хотя населения в четыре раза больше и власть "авторитарная" ?
Так где репрессии? Ау? Оранжутанги?
http://www.nationmaster.com/graph/cri_pri-crime-prisoners

ПыСы Да и еще, бросайте приводить в качестве доказательств оранжоидные пересказы, ну про википедию вообще молчу, в приличных местах одно упоминание о ней доказывает полное отсутсвие ума.

[Dark Side]

Перед СВОИМ народом - было бы покаяться не западло для кпсс.  Это не значит платить по предъявам всяких иносранных грехотворцев.

Никогда этого не будет. Если покаяться перед своими - это однозначно признанию грехов и преступлений пред всеми, ведь это же был якобы "советский народ", а на такой катарсис  - жижки не хватит.

[Evgeny]

А то,что Шухевич фашист,вам рассказала гебешная пропаганда!А я вот Солженицыну,и даже Новодворской быстрей поверю,чем вашей лживой геешной пропаганде!

Короче слив засчитан Все что не совпадает с убеждениями "гебешная пропаганда". Документы-то от этого не изменятся. Немецкие тем более.
Отсутствие аргументов тоже показатель +@>

[Dark Side]

Как всегда :( документальные свидетельства, причем иностранных исследователей, гебешная пропаганда, зато предлагают опровергать какую-то ахинею из "новой украинской истории" ничем не подкрепленую, блин даже Берию приводят без ссылки на источник, а в пересказе.
В общем понятно.
И опять из пустого в порожнее, Сталинские репрессии, тоже из украинской истории?

Что делать, мне известна позиция российского МИДа -
http://glavred.info/archive/2006/11/13/212958-5.html

В МИД РФ отмечают, что имеющиеся на этот счет архивные материалы свидетельствуют, что массовый голод начала 30-х годов действительно был во многом обусловлен политикой тогдашнего руководства Советского Союза. «Однако, совершенно очевидно, что проводилась она не по национальному признаку. Всем нам следовало бы более взвешенно относиться к таким сложным и болезненным вопросам нашей совместной истории, не допускать их политизации».

Вы будете отрицать признание им факта имевшего место быть?
Здесь -
http://www.golodomor.org.ua/pub.php?sp=1
гора свидетельств, море документов.
Перекреститесь перед тем как заявить их лживыми.

[Макиавелли]

Объективная оценка деятельности КПСС возможна, только после всеобщего покаяния человечества. А пока получается театр абсурда.

Браво! А до второго пришествия типа - и рот не смейте отркрывать! А кто откроет, то это тупые нацики, козлы и т.д.
Смешная позиция.

А почему мы должны выслушивать, например обвинения США? Когда они сами не хотят кается за ядерные удары по мирным городам Японии, за то что травили отравляющими веществами мирных жителей Вьетнама, за то что преследовали японцев проживающих в США в годы второй мировой войны. Не буду перечислять все преступления США и других демократических стран.  Вот таких судей мы имеем на сегодняшний день.

[Dark Side]

Объективная оценка деятельности КПСС возможна, только после всеобщего покаяния человечества. А пока получается театр абсурда.

Браво! А до второго пришествия типа - и рот не смейте отркрывать! А кто откроет, то это тупые нацики, козлы и т.д.
Смешная позиция.

А почему мы должны выслушивать, например обвинения США? Когда они сами не хотят кается за ядерные удары по мирным городам Японии, за то что травили отравляющими веществами мирных жителей Вьетнама, за то что преследовали японцев проживающих в США в годы второй мировой войны. Не буду перечислять все преступления США и других демократических стран.  Вот таких судей мы имеем на сегодняшний день.

Хе... Я об Украине говорю и о конкректных фактах - попрошу, не убегайте от меня в США.  ;)

[Макиавелли]

Объективная оценка деятельности КПСС возможна, только после всеобщего покаяния человечества. А пока получается театр абсурда.

Браво! А до второго пришествия типа - и рот не смейте отркрывать! А кто откроет, то это тупые нацики, козлы и т.д.
Смешная позиция.

А почему мы должны выслушивать, например обвинения США? Когда они сами не хотят кается за ядерные удары по мирным городам Японии, за то что травили отравляющими веществами мирных жителей Вьетнама, за то что преследовали японцев проживающих в США в годы второй мировой войны. Не буду перечислять все преступления США и других демократических стран.  Вот таких судей мы имеем на сегодняшний день.

Хе... Я об Украине говорю и о конкректных фактах - попрошу, не убегайте от меня в США.  ;)

Вот когда Ющенко перестанет уничтожать демократию и попирать конституцию страны. Вот тогда и поговорим о конкретных фактах.

[Evgeny]

Вы будете отрицать признание им факта имевшего место быть?
Здесь -
http://www.golodomor.org.ua/pub.php?sp=1
гора свидетельств, море документов.
Перекреститесь перед тем как заявить их лживыми.

&/
Стоит только увидеть "org.ua" сразу понимаешь, источник заслуживает доверия
Вы хоть сами-то смотрели, что там? Там больше половины халтура из новейшей истории Украины. Про попадающиеся фотки вообще молчу, когда в качестве доказательств приводятся фотографии сделаные за несколько лет до этого в Поволжье.
Я еще раз спрашиваю документы где? Не пересказы и выводы, а первоисточники? Ссылки на первоисточники, понимаете что это? Это документ который имеется на бумажном носителе, с указанием, кто, когда подписал, место его хранения и т.д.
"Море документов"  
"Думанська Оксана, Лисенко Майя
Тема голодомору в українській поезії і прозі "
"Калініченко Володимир, Яценко Єлізавета
Історіографія голодомору 1932-33 рр. в Україні "
"Кульчицький Станіслав
Проблема голоду 1932-33 рр. та її місце в суспільно-політичному житті України кінця 80-х - початку 90-х рр."
и т.д.
Где там документы?
Вот допишу монографию "Тема Голодомору в русских народных сказаниях и легендах начала 12 века" можете отослать ее туда-же, достоверность гарантирую, ну типа "мамой клянусь" что все правда.

[Dark Side]

Вот когда Ющенко перестанет уничтожать демократию и попирать конституцию страны. Вот тогда и поговорим о конкретных фактах.

Нет. Мы - простые граждане, и просто выясняем здесь за и против. Нет никакой нужды в ожидании Пришествия Иисуса Христа или перемены мнения любого гос. деятеля для этого выяснения.

[Dark Side]

Стоит только увидеть "org.ua" сразу понимаешь, источник заслуживает доверия

Мне жаль, что правда колет вам глаза, но она остается правдой.
http://www.aratta-ukraine.com/prn_news_ua.php?id=715
вот и бывшее КГБ подтверждает.
Вот еще -
http://golodomor.org.ua/evidence.php?id=729

У 1933 році дуже велика смертність була у Каневі, люди сильно мерли від голоду. Але ще більше у селах району, де вимирали цілими сем\'ями. I кожен шукав шляху, щоб вижити.

...... розносила тоді пішки телеграми по всьому Каневу - і все те горе бачила. Йде немічна людина - і раптом схилилося під тином чи сіло знесилене. А дехто й лежав просто на вулиці. Пухлі, живіт налитий рідиною

Була тоді голодовка. Люди падали, як солома, по трупах же ходили. 3 голоду вмерла й моя мати. Ледь дитину свою врятувала тим, що чищу, було, на готелі рибу, та зберу жирні кишки - та пожарю їх - і даю дитині. А мати не хотіла їсти...

Ну что, храбрые русичи - что это вы наделали?

[вова2]

Все дело в том, что голод 1932—33 гг. был позором для украинского крестьянства. Тем, что надлежало, скорее, выкорчевать из памяти, а уж никак не пропагандировать, чтобы не стыдить народ. Ведь причиной голода в те годы были не перегибы в коллективизации, не коварные замыслы Сталина, а сознательное резкое сокращение крестьянами посевов зерновых, чего, между прочим, не наблюдалось в Центральной России.

Начать придется издалека, но истина — это не красивый миф, который можно упаковать в один лозунг, чтобы понять истину надо поработать мозгами, чего не любят делать те, кто сочиняет «новую украинскую историю».

До начала коллективизации советское правительство сохраняло на сельскохозяйственном рынке мировые цены. Крестьяне отдавали государству налог натурой («продналог»), а оставшееся частично продавали ему же по мировым ценам (называемыми государственными закупочными), частично — реализовывали на советских базарах, где цены также практически не превышали мировые в результате государственных мероприятий по регулированию рынка (в частности, переброски товарной массы в регионы, где росли цены).

К концу двадцатых годов развитие индустрии потребовало роста платежеспособного спроса. Главными покупателями в стране оставались крестьяне, и чтобы реализовывать им продукцию, например, предприятий легкой промышленности, было необходимо, чтобы у крестьян были на это деньги. В 1929 году государство идет на беспрецедентное в мировой истории реформирование народного хозяйства, ценовой и финансовой системы. Коллективизация была призвана повысить производительность сельскохозяйственного труда и высвободить часть крестьян для работы в промышленности. Создание государственной коммерческой торговли — обеспечить крестьян деньгами для покупки товаров. При полном обеспечении СССР продуктами в 1929 году вводятся карточки, по которым минимум продовольствия продается по низким мировым ценам, чем защищается население городов.

Тем временем учреждения государственной коммерческой торговли по совсем другим, очень высоким ценам (!!!) скупают у крестьян продовольствие и по тем же ценам продают его в своих магазинах. Чтобы эти цены не били по карману рабочих, правительство повышает зарплату по стране в 2,5 раза. В 1934 году карточки и коммерческая торговля отменяются, но единые розничные и закупочные цены на продовольствие оставляются на уровне, в 10 раз превышающем мировые и царские; такие же цены остаются и на базарах. В результате в деревню, а через нее в промышленность хлынул огромный поток денег. И промышленность начала расти невиданными для мира темпами, не достигнутыми ни одной страной по сей день.

Шанс для стремительного подъема был и у сельского хозяйства: огражденный от мирового рынка и мировой конкуренции протекционистскими мерами крестьянин мог продавать большую часть своей продукции по ценам, во много раз превышавшим мировые!!! Об этом мечтают крестьяне сейчас! А тогда впервые в истории страны за счет высочайших внутренних цен на продовольствие крестьянский труд стал безусловно доходным. Однако часть урожая крестьянин все равно был вынужден «отдать» правительству по мировым ценам.

Нетрудно представить, как болела душа у представителей, как ее называет Кучма, «хлебопашеской нации», когда они прикидывали, сколько дополнительных карбованцев могли бы они выручить, продай они эту десятину не государству, а на базаре нэпману! И попробуй объясни им, что крестьянская монополия на продовольствие может задушить город и поставить под вопрос саму возможность построения заводов, на которых для них же, крестьян, будут делаться трактора и комбайны, а также танки и самолеты, необходимые для защиты страны, что, в конце концов, налоги надо платить, а не платит их только оккупант... Именно нежелание платить государству налоги и продавать часть продукции по госценам стало причиной многочисленных крестьянских бунтов начала тридцатых годов.

[вова2]

По данным ОГПУ, только за январь-апрель 1930 года произошло 6117 массовых выступлений, насчитывавших 1 755 300 участников. Кроме восстаний, процветал террор. Так, только в марте 1930 года и только на Украине был зарегистрирован 521 теракт, а в Центральном Черноземье — 192, в том числе 25 убийств. Перед угрозой массовой крестьянской войны даже железные сталинские власти вынуждены были отступить. 2 марта 1930 года вышла знаменитая статья Сталина «Головокружение от успехов». Уступки Сталина крестьянству стали причиной и того, что представители «хлебопашеской нации» стали откровенно саботировать сдачу государству хлеба по низким мировым ценам. Каждый год разгоралась нешуточная битва за хлеб и мясо. Понятие «колхоз» предполагало обобществление средств производства, в том числе, быков, на которых украинцы традиционно пахали землю. «Народ у нас умный, — пишет Ю. И. Мухин, — и когда началась коллективизация, каждый думал: пусть дураки Ванька, Петька и Мыкола с Охримом сдают своих быков в колхоз в общее пользование, а я своих зарежу, сам мяска поем, а остальное продам, благо, цены на базаре растут. А поскольку дураков мало, то и началось поголовное истребление быков».

По сравнению с 1928 годом поголовье крупного рогатого скота уменьшилось к 1932 году более чем вдвое. Причем, по коровам — на 27%, а по быкам и телятам — на 50%. Заметим, что съедались, в первую очередь, не коровы, а именно быки, на которых пахали землю и от которых в наибольшей степени зависело, соберет ли крестьянин хлеб, будет ли голодать по осени. В результате в 1932 году пахать было не на чем. Засеяно было чуть более трети всех пахотных земель Украины. В июле 1932 года хлебозаготовки составили всего 55% от и без того заниженного плана. Сдавать хлеб по мировым ценам отказались не только единоличники, но и колхозы, и в октябре 1932 года в деревню были направлены чрезвычайные комиссии.

«Сначала отбирали последнее, потом вытягивали спрятанное», — так описывает ужасы тех лет Леонид Кучма. Но где же тогда крестьяне взяли зерно для посевной кампании 1933 года? А ведь в 1934 году никакого голода на Украине уже не было. Да и кто забирал это зерно? Кто стучал на соседей, ходил по чужим амбарам со щупами? Неужели понаехавшие из Москвы клятые м.оскали? Или все те же «свободолюбивые земледельцы», о которых так вдохновенно плачется Кучма? И не их ли потомков он бессовестно обобрал, став президентом Незалежной? Сколько сегодня «свободных землепашцев» на его родной Черниговщине работает на новых панов за несколько бутылок водки и пару мешков сахара, скупивших бывшие колхозные паи? И когда украинский селянин из заработанных непосильным трудом на земле ста гривень платит восемьдесят за газовое отопление, а на «последнее, а потом и спрятанное» покупает полкило конфет на день рождения дочери — это не голодомор?

Или это та самая цена, которую Украина должна заплатить за «развитие демократии, свободной жизни каждого человека»? Во имя чего украинский народ терпит сегодня нищету и бесправие? Во имя скорейшего вступления Украины в НАТО, фактической потери суверенитета, во имя покупки сыном президента новой модели BMW? Западный прихвостень Ющенко и его вороватая команда настаивают, что забывать об ужасах голодомора — преступление. Но не меньшее преступление — не помнить, что было достигнуто ценой бедствий и лишений всего советского народа в тридцатые годы, а именно — создание мощной индустриально развитой державы, единственной в мире оказавшейся способной противостоять грозному врагу.

Не меньшее преступление — не понимать, какая судьба ожидала бы «свободолюбивую хлебопашескую нацию» в случае победы фашистов. В конце концов, далеко не у всех деды соревновались в меткости по живым мишеням в Бабьем Яру, большинство проливали кровь за то, чтоб около несущей воду из криницы Гали барвинком вился Иванку, а не Фриц, чтобы украинцы жили и работали на своей земле, а не издыхали в концлагерях и на заводах Опеля и Круппа.

[вова2]

Представьте себе, что в 1934 году, к крестьянину приходит комиссар и начинает ему рассказывать, что, понимаешь ли, браток, тебе в деревне прокормиться можно, по амбарам пометешь, по сусекам по скребешь, кору с деревьев поглодаешь, мерзлую картошку в поле поковыряешь, а в городе, где кругом бетон да железо, прокормиться будет невозможно. А Магнитке и Кузнецкстрою нужен хлеб, чтобы плавить сталь и делать танки, потому что через 10 лет будет страшная война с немцами, которые собрались 70 процентов украинцев расстрелять, а оставшихся сделать рабами. Что на это скажет крестьянин? «Да пошел ты нах... — скажет крестьянин, — с неведомыми Кузнецкстроем и Магниткой вместе. А все разговоры про войну через 7—10 лет и про газовые камеры и рабство в Германии — про то тильки бис знае та ваша советска пропаханда...».
А вот когда настал 41-й год, когда к этому крестьянину во двор пришли немцы и стали требовать не только пшеницу, но и «млеко и яйки», стали «кохать Оксан та Галь», стали гнать эшелонами в рабство «Степанов та Опанасов» да стрелять из пулемета «Богданов та Микол», вот тогда хитрый украинский крестьянин вспомнил, что говорил ему комиссар в 1933—34-м, вспомнил и устыдился того, как он колол быков да не сеял хлеб, «только, чтобы советам меньше досталось», вспомнил, как прятал пару мешков пшеницы, думая, что разговоры про немецкий плен и про голодающих рабочих Магнитки — это сказки и пропаганда....
И тогда вставали украинцы и шли бить немецкую нечисть, чтобы собственной кровью искупить тот позор, который они совершили, когда прятали пшеничку от советской власти, и поэтому каждое воспоминание о пресловутом «голодоморе» вызывало в украинцах только более сильное желание покаяния за свое «несознательное», как тогда говорили, поведение. А когда в 44-м на Украину пришли советские танки и гнали фрицев со всей дури, то чувствовал украинский крестьянин, что в броне этих танков есть и капля его пота и его труда, и капля крови умерших от голода родичей ПО ЕГО вине в 33—34-м. И все это ЗНАЛО поколение, жившее тогда, и в войну, и после войны. И только когда умерло поколение, знавшее правду, стало возможным сочинять для нового поколения и да для западенцев-бандеровцев новую историю.

[Флинт]

Плюсик Тебе Вова, только это Ты все мне говорил, потому как Дарксайд не слышит. Он читает Википедию
и страшилки местного разлива.
Я вобще очень добрый человек, жалостливый, однако Дарксайды своими призывами покаяться делают меня циником.

[Dark Side]

И тогда вставали украинцы и шли бить немецкую нечисть, чтобы собственной кровью искупить тот позор, который они совершили, когда прятали пшеничку от советской власти, и поэтому каждое воспоминание о пресловутом «голодоморе» вызывало в украинцах только более сильное желание покаяния за свое «несознательное», как тогда говорили, поведение.

Вы не стесняйтесь дать ссылу на пропагандистскую статейку вами копипастнутую
Это - типичная советская ложь, и ею не обмануть народ. Правда то, что многие свидетели Голодомора уже не с нами, но правда и то, что живы их дети, которым намертво врезались в память советские зверства.
Никто не забыт - ничто не забыто.