Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Ограниченность социалистической идеи  (Прочитано 4158 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #40 : 07 Июль 2007, 17:52:49 »
Strannik, вот Вам первый и единственный пункт экономической программы.
                                         Экономическая программа
     1.  Устранить частную собственность на средства производства. Ваши предложения???

Устранить или реорганизовать? Если начать устранять - пол-Европы поляжет.

С уважением, Джон Локк.

Большой Форум

Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #40 : 07 Июль 2007, 17:52:49 »
Загрузка...

Оффлайн Korvet

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Рейтинг: +8/-5
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #41 : 09 Июль 2007, 06:12:34 »
Strannik, ни на что такое я и не надеялся, о чем и уведомил. Ваш ответ только подтвердил мое мнение о Вашей полной безнадежности.

Оффлайн Korvet

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Рейтинг: +8/-5
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #42 : 09 Июль 2007, 06:15:13 »
Джон Локк, с какого времени необходимо начать отсчет разрушительных действий частных собственников? Вот и подсчитайте, сколько пол-Европ уже полегло. Сколько, по-Вашему мнению, еще поляжет, так как те же частные собственники превращают мир в пороховую бочку? Вполне может оказаться, что полягут две пол-Европы, но уже раз и навсегда.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #43 : 09 Июль 2007, 10:59:14 »
Джон Локк, с какого времени необходимо начать отсчет разрушительных действий частных собственников? Вот и подсчитайте, сколько пол-Европ уже полегло. Сколько, по-Вашему мнению, еще поляжет, так как те же частные собственники превращают мир в пороховую бочку? Вполне может оказаться, что полягут две пол-Европы, но уже раз и навсегда.
Ничего они ни во что не превращают. Сознательно не превращают, я имею в виду. Во всяком случае, средние и мелкие ЧС крайне далеки от обозрения общих проблем. Некоторую опасность представляют владельцы ТНК и мыслители, вроде Бжезинского и Сороса. Хотя, они тоже не пилят сук, на котором сидят. Скорее, стараются поддерживать баланс сил, затрачивая на это немалые собственные и контролируемые средства. Остальные качают прибыль, ничего не соображая и не задумываясь о последствиях. Их классовая солидарность и политсознательность крайне низка. Решение проблемы путём простого отстрела ЧС или выдачи им бензопил крайне затратно и сегодня не реально. Тем более, что в большинстве случаев придётся направить террор на людей, не особо соображающих, в чём они провинились. Это не есть гут. Поэтому террор - не наш метод.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн Korvet

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Рейтинг: +8/-5
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #44 : 13 Июль 2007, 01:04:50 »
Джон Локк, лукавите. Может быть, начнем с захватнических войн или с колонизации. А может быть – с первого известного в истории великого завоевателя. Что касается прошлого, то частным собственникам можно вменить в вину не только Первую мировую, но и Октябрьскую революцию вместе с Второй мировой. И сколько было после нее локальных конфликтов и сколько происходит сейчас? А преступность, а терроризм? Очень Вы благодушествуете в своих розовых очках. С отстрелом и выдачей бензопил обращайтесь к Бергсону и Хендару, а я ничего такого нигде не говорил, однако убежден, что чем раньше разберемся с частной собственностью, тем быстрее устраним все более нарастающую глобальную угрозу для человечества.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #45 : 13 Июль 2007, 14:37:48 »
Джон Локк, лукавите. Может быть, начнем с захватнических войн или с колонизации. А может быть – с первого известного в истории великого завоевателя. Что касается прошлого, то частным собственникам можно вменить в вину не только Первую мировую,
:) а я никого ни в чём не виню. Для меня, как я выше писал, не существуют ни категория вины, ни категория воздаяния. Я просто описываю ситуации и ищу оптимальные решения.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн Korvet

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Рейтинг: +8/-5
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #46 : 15 Июль 2007, 21:09:43 »
Джон Локк, Я также никого ни в чем не виню. Говоря о виновности, я имею в виду причину. Так вот, эта самая частная собственность является причиной множества бедствий человеческого общества, если это Вас больше устраивает. Что касается ответственности, то ведь никто не ответил после устранения рабства, за то, что оно существовало. Так же было и с крепостничеством. Хорошо, что тогда не было таких умников как Маркс, которые потребовали бы установления диктатуры рабов или крепостных.

Оффлайн Korvet

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Рейтинг: +8/-5
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #47 : 16 Июль 2007, 06:14:22 »
Эдя,  где Вы были раньше? Вам и восстание рабов показало бы, что  «внешне оно (это предприятие) безусловно хозрасчетная» рабовладельческая «единица». Но это только в том случае, если бы тогда были бы классики. Вот так, заемными заблуждениями, живут и Бергсон с Хендаром. Совершенно необоснованно Вы ставите себя самого выше всех форумных новаторов. Потому как, не будь этих самых классиков, Вы и мычать то не сумели бы.

Оффлайн kamysy2

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12934
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1119/-585
  • Пол: Мужской
  • Памятник тысячелетию России. В Великом Новгороде.
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #48 : 16 Июль 2007, 13:01:36 »
kamysy2, а когда не было дефицитов при советской власти? Дефицит – это специфическая особенность системы тотального централизованного распределения, как и все остальное, .что Вы называете перекосами. Говоря о том, что такое распределение «было более менее справедливо для большинства», Вы имеете в виду снижение жизненного уровня некоторой части народа, с одной стороны, и возникновение из ничего огромных состояний и более или менее не столь бросающееся в глаза неравенство советского общества. Однако, любые недостатки капиталистического общества не являются оправданием недостатков общественно-экономической системы бывшего СССР.
   Если дефицит – это специфическая особенность системы тотального централизованного распределения, как и все остальное, то не проще было исправить эту систему. А собственность на средства производства оставить в руках государства.
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
https://amfora.livejournal.com/579255.html
http://sovsojuz.mirtesen.ru/blog/43267915458/Velikaya-lozh-XX-veka---stalinskie-repressii?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=

Оффлайн Korvet

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Рейтинг: +8/-5
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #49 : 17 Июль 2007, 22:40:59 »
kamysy2, система тотального централизованного распределения и государственная собственность на средства производства – это одно и то же.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #50 : 18 Июль 2007, 17:52:37 »
Джон Локк, Я также никого ни в чем не виню. Говоря о виновности, я имею в виду причину. Так вот, эта самая частная собственность является причиной множества бедствий человеческого общества, если это Вас больше устраивает. Что касается ответственности, то ведь никто не ответил после устранения рабства, за то, что оно существовало. Так же было и с крепостничеством. Хорошо, что тогда не было таких умников как Маркс, которые потребовали бы установления диктатуры рабов или крепостных.
:) Является причиной, но пока неизбежна. Маркс и здесь не столь грозен. Он ничего не писал о необходимости  неожиданного установления диктатуры пролетариата революционным декретом. Он писал о том, что путь к коммунизму лежит через установление диктатуры пролетариата. Фактической, а не декретной, как "зимнее" время. А это совершенно разные вещи.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн Korvet

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Рейтинг: +8/-5
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #51 : 20 Июль 2007, 01:34:08 »
Джон Локк, опять работаете штопором. Куда как грозен был Маркс. Какая уж там неожиданность: революция и вот она вам диктатура пролетариата. Что касается фактической и декретной, то это Ваши собственные домыслы, поэтому будьте добры объяснить нам, в чем они разнятся. В отличие от классиков утверждаю, что после устранения наемного труда не нужна никакая диктатура никакого пролетариата.

Оффлайн Korvet

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Рейтинг: +8/-5
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #52 : 20 Июль 2007, 01:35:51 »
Эдя, о возражениях я мог бы задать такой же вопрос. Давай начнем с начала. Я предлагаю общественно-экономическую систему, основанную на товарно-денежных отношениях, но без частной собственности на средства производства. По-твоему «внешне оно (это предприятие) безусловно хозрасчетная капиталистическая единица». Для меня не существует никаких сомнений в несправедливости общества, основанного на частной собственности на средства производства. Есть люди, которых существующее положение вещей вполне устраивает. Есть люди, которые с этим не согласны. Некоторые из последних связывают устранение частной собственности с кошмарами и ужасами пролетарской революции. Проявление, так сказать, алкогольного синдрома, описанного Шишковым в «Угрюм-реке». Там один немец говаривал в подобных случаях: «Кто обжегся на молоке, тот дует водку». Так вот, устранение частной собственности приведет к возникновению новых экономических отношений (не пугай, пожалуйста, людей революционными), как в области производства интеллектуальных ценностей, так и в том секторе экономики, в котором разгружают мешки, даже если они рогожные и набиты мякиной. Именно старые экономические отношения являются камнем преткновения, а не какой-то там сектор экономики или экономика в целом.

Оффлайн эдя псковский

  • Философический
  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3729
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2252/-2752
  • Пол: Мужской
  • ...цветет медовый вереск, а меда мы не пьем...
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #53 : 20 Июль 2007, 20:09:04 »
Эдя, о возражениях я мог бы задать такой же вопрос. Давай начнем с начала. Я предлагаю общественно-экономическую систему, основанную на товарно-денежных отношениях, но без частной собственности на средства производства. По-твоему «внешне оно (это предприятие) безусловно хозрасчетная капиталистическая единица». Для меня не существует никаких сомнений в несправедливости общества, основанного на частной собственности на средства производства.
Для меня же не существует сомнений в несправедливости товарного общества вообще. Ибо оно согласно классикам непрерывно порождает капитализм. Пример - СССР. Т.Е. ЕСТЬ ПРАКТИКА ПОСТРОЕНИЯ ТАКОГО ОБЩЕСТВА! Она - неоднозначна. И практика показывает ,что ограничение прав собственника через налоги эффективней полного изъятия прибыли. Именно благодарая этому отдельные люди могут навязывать свою волю тысячам. А тысячи могут пользоваться более эффективной волей единиц. Если же все определять решением собрания, открытий и изобретений КАК ОБЩЕСТВЕННОГО ФАКТОРА (в том числе организационных) не будет. Поэтому в СССР было втрое  больше изобретений чем в США , но в три раза меньше ежегодно внедренных.
Швейк величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Человека.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #54 : 22 Июль 2007, 17:08:44 »
Что касается фактической и декретной, то это Ваши собственные домыслы, поэтому будьте добры объяснить нам, в чем они разнятся. В отличие от классиков утверждаю, что после устранения наемного труда не нужна никакая диктатура никакого пролетариата.
Я имею в виду, что после устранения наёмного труда огромные массы бывших наёмных работников получат в руки инструменты экономического и технического господства. Пока ситуация не стабилизируется, будет иметь место диктат. Не фашистский, но для широких слоёв буржуазии вполне ощутимый. Неизбежно.
 Коммунизм - это стабильное состояние после приблизительного "утрясания" взаимных проблем.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн kamysy2

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12934
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1119/-585
  • Пол: Мужской
  • Памятник тысячелетию России. В Великом Новгороде.
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #55 : 22 Июль 2007, 18:30:23 »
kamysy2, система тотального централизованного распределения и государственная собственность на средства производства – это одно и то же.
   По вашему выходит, что при государственной собственности на средства производства неминуемо тотальное центролизованное распределение? И без этого никак. А если всё-таки частично от второго отказаться. Или по вашему без этого нельзя? А ведь чего проще было: дать больше самостоятельности (свободы) предприятиям, городам, областям и нет этого страшного распределения, когда всё свозилось в Москву и Питер.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2007, 18:31:59 от kamysy2 »
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
https://amfora.livejournal.com/579255.html
http://sovsojuz.mirtesen.ru/blog/43267915458/Velikaya-lozh-XX-veka---stalinskie-repressii?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=

Оффлайн Korvet

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Рейтинг: +8/-5
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #56 : 23 Июль 2007, 22:43:20 »
Эдя, у каких классиков ты вычитал, что в СССР было товарное производство? Тебе надо начинать с азов политической экономии. Товар – это продукт труда, предназначенный для продажи. Товарное производство – это производство продуктов труда на рынок. Если капитализм без товарного производства не будет капитализмом,  то товарное производство возможно и без капитализма. Что касается СССР, то это была система тотального централизованного распределения совокупного результата общественного производства. Это означает, что весь так называемый в советские времена народно-хозяйственный комплекс представлял собой единое огромное многоотраслевое предприятие. Проводя аналогию с капиталистическим предприятием, можно сказать, что собственником народно-хозяйственного комплекса был генсек, главным менеджером – Председатель Совета министров, а менеджерами – отраслевые министры. Считалось, что советские предприятия продают свою продукцию другим предприятиям. Представить такое, однако, невозможно, так как все цены определялись из единого центра. Поэтому каждому предприятию предписывалось сколько и какой продукции оно должно произвести и каким предприятиям ее отпустить. С этой цель Советом министров разрабатывалась разнарядка, которая и доводилась до предприятий- производителей и   
-потребителей. Однако даже разнарядка не гарантировала, что каждое предприятие получит своевременно необходимую ему продукцию другого предприятия. Поэтому практически каждое предприятие отправляло на предприятие-производитель так называемых толкачей, которые с помощью того или иного подношения ускоряли отгрузку тре6уемой продукции. Что касается розничной торговли, услугами которой пользовались советские люди, то и в этом случае не существовало никакого товарного производства, так как цены на все товары и заработки советских людей определялись из того же единого центра. В целом, однако, дело обстояло еще хуже по причине существования распределения бесплатных материальных благ. Если сравнить между собой советскую экономику и капиталистическую, то одним из их отличий является то, что капиталистическая экономика состоит из множества независимых предприятий, производящих продукцию на рынок, то есть – товары, а вот в советской экономике предприятия, сравнимые с капиталистическими, являлись всего лишь отдельными подразделениями народно-хозяйственного комплекса. Действительно, именно об этом свидетельствует существование единого распределения и управления на каждом капиталистическом предприятии и в рамках советского народно-хозяйственного комплекса. Вот и получается капиталистическое товарное производство и производство советского народно-хозяйственного комплекса, вся продукция которого потреблялась его участниками в размерах, определяемых Советом министров. Знаете такой тип хозяйствования? Называется такое непотребство натуральным хозяйствованием. Вот этот, почти что доисторический анахронизм и назвали недоучки от Маркса социализмом, которого еще нигде не было и никогда не будет, так как он невозможен в принципе.  А твое «Для меня же не существует сомнений в несправедливости товарного общества вообще. Ибо оно согласно классикам непрерывно порождает капитализм» - это самая настоящая ахинея. Несправедливым является капиталистическое общество, а вот товарное производство само по себе никакого отношения к этой несправедливости не имеет. Твое предпочтение «И практика показывает ,что ограничение прав собственника через налоги эффективней полного изъятия прибыли» в свете предыдущего утверждения также выглядит бессмысленным, так как это и есть товарное производство в рамках капитализма с использованием внеэкономического распределения. Если это так, то разговаривать нам не о чем, а разводить бодягу, которую ты развел с Бергсоном, я не намерен. Но если возникнут какие-нибудь вопросы, то, по мере своих возможностей, отвечу.

Оффлайн Korvet

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Рейтинг: +8/-5
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #57 : 24 Июль 2007, 21:13:08 »
Джон Локк, после устранения наемного труда не будет буржуев. Так в отношении кого будет осуществляться диктат? И над кем будут господствовать огромные массы бывших наемных работников? А куда подевалась полоса препятствий в виде социализма? Чистейшей воды маниловщина. Так я понял, что рветесь в великие мечтатели, ну и скатертью дорога.

Оффлайн Korvet

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Рейтинг: +8/-5
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #58 : 24 Июль 2007, 21:14:03 »
kamysy2, да, так оно и получается. Если бы дали свободу союзным республикам, то все свозилось бы в их столицы. Если бы дали свободу областям, то все свозилось бы в областные центры. Если бы дали свободу районам, то все свозилось бы в районные центры. Так можно продолжать до отдельного хутора, где все стаскивалось бы в одну самую большую избу. Можно и хутора разбить по отдельным подворьям, из которых уже ничего не будет вывозиться, и мы получим в чистом виде натуральное хозяйствование, каковое и господствовало в СССР. От бывшей системы в СССР можно только отказаться в пользу экономического распределения.  Для этого и необходимо предоставить экономическую свободу предприятиям. Единственная возможность заключается в переходе к товарно-денежным отношениям без частной собственности на средства производства при одновременном достаточном государственном регулировании их производственной и экономической деятельности.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #59 : 25 Июль 2007, 16:07:47 »
Джон Локк, после устранения наемного труда не будет буржуев. Так в отношении кого будет осуществляться диктат?
Над теми, кто был "буржуем". Или всё-таки расстрелять предлагаете? :)

С уважением, Джон Локк.

Большой Форум

Re: Ограниченность социалистической идеи
« Ответ #59 : 25 Июль 2007, 16:07:47 »
Loading...