Миф о еврее

[Феликс Эдмундыч]

Лиле:

Я считаю, что устойчивость антисемитизма в европейской культуре ясно указывает на его вписанность в основной культурный код. Возможно даже он входит в состав самого ядра, являясь в том числе и системообразующим элементом.
Каким именно - единого мнения нет. Я высказываю собственную точку зрения.

[fesa]

Antisemity - eto te zhe kazaki, no bez vneshnego anturazha.

[silvan]

Лиле:

Я считаю, что устойчивость антисемитизма в европейской культуре ясно указывает на его вписанность в основной культурный код. Возможно даже он входит в состав самого ядра, являясь в том числе и системообразующим элементом.
Каким именно - единого мнения нет. Я высказываю собственную точку зрения.

Точно, в код вписан, отвращение к жидовству...
"Шейлок
                            
                    "Вот истинно на вид слащавый мытарь!
                    Он ненавистен мне как христианин,
                    Но больше тем, что в жалкой простоте
                    Взаймы дает он деньги без процентов
                    И курса рост в Венеции снижает.
                    Ох, если б мне ему вцепиться в бок!
                    Уж я вражду старинную насыщу.
                    Он ненавидит наш народ священный
                    И в сборищах купеческих поносит
                    Меня, мои дела, барыш мой честный
                    Зовет лихвой. Будь проклят весь мой род,
                    Коль я ему прощу!"

 +@>

[Феликс Эдмундыч]

А что, автор текста еврей?

Впрочем это весьма типично: они сами придумывают за евреев, что те должны думать и говорить, - и сами же потом возмущаются!

К слову, у Шекспира вряд ли была когда-нибудь возможность реальных контактов с евреями. То что он пишет - типичное мифотворчество, опирающееся на "коллективное бессознательное".
Эти строки показывают какими хотели бы "христиане" видеть евреев. Но абсолютно ничего не говорят о том, каковы евреи на самом деле.

Гляньте хоть на пана Лешего, спятившего на евреях и посвятившего всю свою жизнь собиранию "компромата" на них.
Это поведение душевно здорового человека?

[Феликс Эдмундыч]

Системообразующие элементы у европейской культуры явно другие.  
тем более нужно признать, что самые яркие представители еврейства, это "дети" европейской системы культурных ценностей

А сколько их? Не два же и не три. Среди них есть и такой, который обусловливает ту потребность, которая удовлетворяется антисемитизмом.
За вписанность в европейскую культуру евреи очень дорого платили. Именно по вышеуказанной причине. Но это тут оффтоп.

Впрочем, если у Вас есть другие объяснения...

[Феликс Эдмундыч]

Культура эта ведь не только называется христианский? Не надо так уж ломиться в открытую дверь.

Второй пункт, как уже сказал, оффтоп. Тут речь о другом.

Спокойной ночи!

[RipsLaoway]

Повторю, все выдающиеся евреи - европейцы. Без них, о евреях, как о явлении и говорить нечего. Не станем же мы заморачиваться на палестинцах и прочих семитах.  
Вот такой парадокс...

спокойной ночи.

Вмешаюсь в Ваш диалог хоть вы и не слышите обычно ничего из того,что не укладывается в Ваше мировоззрение.
Все евреи которые хоть чего-то добились и достигли в рамках европейской культуры,смогли раскрыть свои таланты и реализовать их лишь сознательно и часто,декларативно,отказавшись от иудаизма,еврейства,став ,по сути,уже не евреями.

[RipsLaoway]

Стать "по сути не евреем" невозможно. Поверьте мне на слово.  
Дело в том, что представление об этой сути у нас разные.

Я верю в необыкновенность евреев. Как и в необыкновенность русских (кстати, тоже "детей" европейской цивилизации).
А какашек везде найти можно.

Вот те из евреев кто не верит в "необыкновенность" своего племени и смогли подарить,дать культуре народов их приютивших и всему миру,что-то ценное,те же кто не может порвать с еврейской племенной ненавистью,неуважением к окружающим их народам,к тем кто дает им дом ,так и остаются,да-со"своими",с  верностью своему племени,но в "контрах" со всем миром и в полной изоляции..Это беда еврейская и присуща она только им-других таких на земле не найдёте,и речь тут не о некоем "придуманном мировом злодее"
Культура еврейская,благодаря необходимости выживания в совершенно иных условиях,чем у всех иных народов,сформировалась такая вот недружелюбная всему свету.И позавидовать еврею трудно конечно-сколько усилий обычный,не глупый еврейский обыватель должен приложить,что бы обмануть себя,не поставить себя перед выбором-"Я со всем миром,или я-"инопланетянин"Сочувствую....

[RipsLaoway]

 

Вы посчитали мои слова оскорблением?Извините.
Но не сказав,что я думаю,я бы не мог вести честный разговор.Вы обиделись за свой народ и это благородное чувство,без сомнения,но не сказав правды,не сформулировав проблемы,ее не решить.А проблема есть!И можно её или не замечать,если нет желания её решать,или уж,через обиды и"оскорбленные чувства",говорить честно..
И в России,у русских и тех кто не разделяет свою судьбу и судьбу России,существует огромное количество проблем и недостатков,и пороков-разве об этом молчат?Конечно нет.Но не это главное.Главное то,что русские ,даже самые плохие из русских,находятся на своей земле,на своей Родине!
Евреи же,те из них кто не признал всей душой Россию своей Родиной,здесь в гостях.Вы уж не обижайтесь снова,но права у хозяина и гостя разные.
Признать же какую-либо страну своей Родиной-значит жить для неё и действовать во благо,только во благо!А с неофитов спрос всегда вдвойне,к тому же....
А мы все свидетели глубокого неуважения большого количества евреев к нам,на нашей земле!Есть и другие наверняка среди евреев,но их голоса очень тихие,совсем не слышно....
Если Вы из тех-других неслышных евреев,призовите пожалуйста ваших мерзавцев к уважению и,если они Вас послушают, сразу и поток ненавсти к евреям пойдет на убыль,я в этом убежден.

[RipsLaoway]

Не существует "гостей" и "хозяев". Паспорт есть? Налоги платишь? Все - гражданин.
Не слишком ли у вас высокие требования к евреям? Та или иная народность не может состоять из сполошь положительных типов. Это ужасная глупость. Русский может быть согласно вышеперечисленного, он на "своей земле", а евреев вы не любите за то что среди них есть нехорошие люди? Но это же смешно.Ваши слова  являются доказательством, либо крайней предубежденности, либо крайней необразованности, простите. Вы не в курсе сколько среди "русских" евреев известных музыкантов, ученных, артистов, военных? Да и неизвестных, да и просто учителей, врачей, инженеров  и пр. полезных для России профессий?
Вы можете представить русскую культуру последних ста лет, без евреев? Или культурой не интересуетесь?

Не сердитесь пожалуйста!Россия подарила возможность реализовать себя большому количеству евреев и те из них,кто достиг подлинных успехов в русской  и мировой культуре-молодцы и заслуживают всяческого уважения.Но речь то о других,тех кто Россию не любит и трудиться на благо её не хочет,и ,нагло глумясь,грабит.И среди русских такие персонажи встречаются,и спрашивать с них надо полной мерой,но к евреям действительно совершенно другие требования.Это так от того,что евреи отличный от других народ на земле,народ выбравший другой способ жить нежели все остальные народы.В евреях отличие от других не просто культурное как между всеми народами земли,а отличие в морали!Причем отличие разительное,а поэтому и спрос совсем другой!Паспорт и налоги это атрибуты государственных отношений,а речь об отношениях межэтнических,а они совсем другие-главные,для всех людей!Как будет у большинства "русских"евреев  общая с русскими любовь к России и боль за её судьбу,так сразу ни о каком антисемитизме и говорить не придётся.Как превратятся Мараты Гельманы в Левитанов-так сразу слово "еврей"превратится из оскорбления в похвалу...

[fesa]

1. К евреям подходят с другими мерками, чем к любому другому народу.

Это потому, что евреи себя выдают за народ, которого не существует.

[Феликс Эдмундыч]

Повторю, все выдающиеся евреи - европейцы.

И царь Соломон тоже?

[Феликс Эдмундыч]

Это потому, что евреи себя выдают за народ, которого не существует.

Даже если допустить такое - то кому какое дело?
Отчего такая абсолютно непропорционально острая реакция?
Есщли чуваши вздумают выдавать себя за черемисов - кого это взволнует?

[шерутимов]

Это потому, что евреи себя выдают за народ, которого не существует.

А кого ж ты ругаешь всегда  ? 

[Феликс Эдмундыч]

Вот те из евреев кто не верит в "необыкновенность" своего племени и смогли подарить,дать культуре народов их приютивших и всему миру,что-то ценное,те же кто не может порвать с еврейской племенной ненавистью,неуважением к окружающим их народам,к тем кто дает им дом ,так и остаются,да-со"своими",с  верностью своему племени,но в "контрах" со всем миром и в полной изоляции..Это беда еврейская и присуща она только им-других таких на земле не найдёте,и речь тут не о некоем "придуманном мировом злодее"
Культура еврейская,благодаря необходимости выживания в совершенно иных условиях,чем у всех иных народов,сформировалась такая вот недружелюбная всему свету.И позавидовать еврею трудно конечно-сколько усилий обычный,не глупый еврейский обыватель должен приложить,что бы обмануть себя,не поставить себя перед выбором-"Я со всем миром,или я-"инопланетянин"Сочувствую....

Скажите, а почену у Вас есть потребность сочинять такие сказки именно о евреях? Должно же у этого быть какое-то объяснение?
Рискну предположить, что о чувашах Вы никогда ничего подобного не сочиняли, или?

[Феликс Эдмундыч]

Кровавый навёт.

Так нередко называют распространённую в ЕХЦ легенду о ритуальных убийствах, якобы практикуемых иудеями, об употреблении крови при изготовлении мацы и т.п. Кровавый навёт часто служил  поводом для преследований, погромов и убийств.
Отметим, что обычаи и обряды, связанные с символическими человеческими жертвоприношениями и ритуальным каннибализмом (тоже в символической форме) были достаточно широко распространены в среде европейского крестьянства ещё в 19 в.  Интересен также повышенный интерес европейской культуры к соответствующей тематике. Так, миф о вампирах, до середины 19 в. распространённый только в Юго-Восточной Европе, затем стремительно распространился по всей Европе и странам ЕХЦ за её географическими пределами. В настоящее время это одна из излюбленных тем развлекательной литературы и кинематографа. Однако человеческие  жертвоприношения практиковались европейцами и на самом деле. Сожжения «ведьм» и еретиков были столетиями постоянной составной частью религиозной жизни и вполне могут рассматриваться как своеобразный религиозный обряд, о чём свидетельствует и само название этой церемонии «аутодафе», т.е. дело  или акт  веры.
В повседневной религиозной практике верующие систематически сталкивались с обрядом символического ритуального каннибализма (обряд причащения), в ходе которого поедалось тело и пилась кровь христианского бога (символически, подчеркну  ещё раз). Посещавшие Европу иностранные туристы, не слышавшие до того о христианстве, не раз с изумлением и отвращением отмечали, что европейцы пожирают своего бога. Причинная связь между христианским  таинством причащения и кровавым навётом представляется мне весьма вероятной. Если же обратить внимание на практическую синхронность в появлении кровавого навета и принятием католической церковью догмата о пресуществлении, то предположение превращается в уверенность.
Для тех, кто не в курсе: догмат о пресуществлении гласит, что в причастии плоть и кровь Христа присутствуют не символически, а - чудесным образом - совершенно реально. Таким образом причащаемый должен чувствовать себя фактически каннибалом.
И еще отметим, что и сами христиане в начале христианской эры подвергались со стороны язычников точно таким же обвинениям!

[Феликс Эдмундыч]

Как я уже говорил, для доказательства самого факта античного антисемитизма используется тощенький набор цитат, явно слишком тощий, чтобы доказывать что-то для столь долгого исторического периода в столь обширном регионе.
К тому же оказывается, что при ближайшем рассмотрении значительная часть этих цитат как бы растворяется в воздухе. Приведу пока один пример.
По просторам Рунета блуждает следующая цитата из «Римской истории“ Аммиана Марцеллина:
"Рассказывают, что когда Марк Аврелий на пути в Египет проезжал через Палестину, то, испытывая отвращение к вонючим и нередко производившим смуты иудеям, скорбно воскликнул: "О маркоманны, о квады, о сарматы! Наконец я нашел людей хуже вас" (Аммиан Марцеллин. Римская история. 24,5,5).
Однако постоянно даваемая ссылка на 24-ю книгу Марцеллина неверна. На самом деле искомый текст находится в 22-й книге. Постоянство ошибки указывает, по-видимому, на то, что источник цитирования в большинстве случаев один и тот же.
Латинский текст сочинения Марцеллина можно найти на сайте университета Джорджа Мэйсона в США.
Пятая цифра 5-й главы 22-й книги содержит следующий текст:
„ille enim cum Palaestinam transiret Aegyptum petens, Iudaeorum faetentium et tumultuantium saepe taedio percitus dolenter dicitur exclamasse «о Marcomanni, o Quadi, o Sarmatae, tandem alios vobis inertiores inveni.»
( http://www.gmu.edu/departments/fld/CLASSICS/ammianus22.html#5. )
Понятно, что ключом к пониманию всего отрывка является заключённая в кавычки прямая речь, приписываемая Марку Аврелию. Буквальный перевод закавыченного предложения выглядит следующим образом:
«О, маркоманны, о, квады, о, сарматы, наконец других вас inertiores нашёл.»
Или в более литературной форме: «... наконец нашёл я других, которые inertiores вас.»
„Inertiores“ представляет собою прилагательное  в сравнительной степени, однокоренное с существительным «inertia», вошедшим в русский язык как «инерция».
Спектр значений этого прилагательного – никчёмный, неумелый, ленивый, вялый, малоподвижный, нерешительный, робкий, трусливый, беспомощный, беззащитный.
Что же представляли собою маркоманны, квады и сарматы, которым Марк Аврелий якобы приписывал какое-то из этих качеств? Это были свирепые и воинственные племена, не раз вторгавшиеся в римские пределы. Непосредственно во время царствования Марка Аврелия маркоманны в союзе с квадами нанесли ряд тяжёлых поражений римским войскам. Поэтому мы никак не могли бы ожидать от Марка Аврелия, чтобы он стал приписывать этим племенам инертность, никчёмность, трусость или беспомощность. Все эти качества также плохо согласуются со склонностью к волнениям и беспорядкам (tumultuantium), приписываемой самим древним евреям в том же абзаце.
Стало быть, с этим словом, ложно переведённом сравнительным прилагательным «хуже», что-то обстоит не так. И в самом деле, стоит нам взять бумажное издание Марцеллина, например: Ammianus Marcellinus. Roemische Geschichte. Berlin, 1970 (двуязычное издание), и в томе 3 на странице 16 мы находим, что в соответствующем отрывке вместо „inertiores“ стоит „inquietiores“ (корень этого слова – «quiet» – хорошо знаком всякому, изучавшему английской язык).  И в лондонском издании 1898 г. „Ammiani Marcellini opera quae supersunt”, на странице 442 тома 2 мы находим то же самое „inquietiores“, что означает – неспокойный, беспокойный, строптивый, непокорный.
Сравним наши выводы с голландским переводом данного отрывка, также доступным в Сети:
‘Marcomannen, Quaden en Sarmaten! Eindelijk heb ik een volk gevonden, nog oproeriger dan jullie!’
( http://www.ammianus.info/ ).
Интересующий нас термин переведён на голландский словом „oproeriger“, представляющим собою сравнительную степень прилагательного „oproerig“ – строптивый. То же самое стоит и в немецком переводе – „widerspenstiger“ (Указ. соч., с. 17).
Итак, всё восклицание, приписываемое Марку Аврелию, на самом деле гласит:
«О, маркоманны, о, квады, о, сарматы, наконец нашёл я народ, ещё строптивее вас.»

В устах завоевателя это, по-моему, просто комплимент - боевому духу, силе характера и стойкости древних евреев, или?

[Феликс Эдмундыч]

Кстати, Марк Аврелий проводил в Палестине политику умиротворения, отменив или смягчив ряд репрессивных мер против евреев, введённых после второй иудейско-римской войны (132-135 гг.)
Весь текст до прямой речи принадлежит, естественно, самому Аммиану Марцеллину. В русском переводе, с которого начат данный разбор, сказано, что Марк Аврелий произнёс разобранные выше слова, испытывая отвращение к евреям. Однако понятие «отвращение» плохо вписывается в имеющийся контекст. По отношению к людям, которых сравнивают с грозными маркоманнами или сарматами, более уместны эмоции несколько иного спектра. Рядом с глаголом „taedio“, переведённым как «испытывая отвращение», стоят слова „percitus dolenter“,  несущие смысл «раздражённо, сердито». Да и сам глагол „taedet“ может, наряду со значением «испытывать отвращение», иметь и другие значения «быть раздосадованным», «раздражаться». Какое из этих значений лучше согласуется с последующим текстом? В голландском переводе весь пассаж переведён вообще так: «... он до такой степени сердился на...» („… zich dikwijls ergerde aan de…“). В немецком переводе стоит «...будучи часто раздосадован...»  («… verspuerte er oft Verdruss…»).

Остаётся слово «faetentium», которого не сыщешь ни в одном словаре. Однако его можно найти в изменённых формах написания: «fetentium» и «foetentium». Основное его значение – «дурно пахнущий». Что ж, ещё греки считали все прочие народы вонючими варварами. Римляне придерживались того же мнения, делая некоторое исключение лишь для греков. Да, помнится, и граждане одного высокоразвитого европейского государства, пребывая по делам службы на территории Советского Союза в период 1941-44 гг., любили поговорить о «вонючих русских свиньях». Так что, это вполне стандартный эпитет в отношении тех, кого в данном обществе рассматривают как варваров.
(Хотя, конечно, евреи-простолюдины вполне могли пахнуть НЕ благовониями. В отличие от римских аристократов. Бывает...)
Но есть у этого слова и переносной смысл, в котором его использовал, например, Светоний: неприятный, противный.
В голландском переводе это слово переведено как „onuitstaanbaarheid“, что означает невыносимость или несносность.

Можно не сомневаться, что иудеи, после всех тех неприятностей, которые они причинили Риму (чего стоит только один сорванный поход Траяна на завоевание Среднего Востока!), особыми симпатиями римлян не пользовались. Что для самих евреев отнюдь не оскорбительно. Оскорбительны были бы симпатии со стороны завоевателей.
В заключение я дам перевод всей 5-й главы 22-й книги для того, чтобы о разбираемом тексте можно было бы судить более полно и объективно.

Глава V
Хотя Юлиан с юных лет был привержен культу богов и тосковал по нему ещё в годы отрочества, но из страха перед многими восстаниями исполнял он только некоторые церемонии этого культа, которые возможно было исполнить втайне. Но как только причины для его страха исчезли и он заметил, что пришло время действовать открыто, обнажил он сокровенные глубины своего сердца. Ясными и решительными приказами повелел он открыть храмы, привесть на алтари жертвенных животных и восстановить культ богов.
Чтобы усилить действенность этих мер,  вызвал он во дворец епископов христиан, которые придерживались различных мнений, вместе с их в той же степени разъединёнными общинами, и по-дружески призвал их прекратить раздоры. Каждый должен был быть в состоянии без особого разрешения и без страха служить своей религии. На этом он так настаивал для того, чтобы такая свобода усилила различия во мнениях между ними и он сам позже не должен бы был бояться народного единства; потому что он знал по собственному опыту, что ни одна бестия не может быть так опасна для человека, как христиане друг другу в их смертельной взаимной ненависти. Нередко говаривал он: «Послушайте меня, того, кого даже алеманны и франки слушали.»  Этим пытался он подражать одному высказыванию старого императора Марка и даже не замечал, что эти слова никоим образом не были к месту. Потому что, когда Марк проезжал в Египет через Палестину, то будучи раздосадован (или: испытывая отвращение) на вонючих/несносных/противных и склонных к беспорядкам/волнениям/возмущениям/восстаниям евреев, он часто в гневе и раздражении восклицал: «О, маркоманны, о, квады, о, сарматы, наконец нашёл я народ, ещё строптивее вас».

И последнее: цитату, якобы обидную для евреев, я встречал в Сети десятки раз. А сравнение христиан с бестиями в той же главе - ни разу. Даже не знал о ней, пока не прочел оригинал.
Это наводит на мысли.

[fesa]

А кого ж ты ругаешь всегда  ? 

Тех, кто выдаёт себя за народ, хотя народом не является. Вот почему им нужно выдавать себя за народ? Объединение людей в народы и нации нужно людям для защиты от внешних врагов. У евреев внешних врагов нет, т.к. они растворены среди других народов, но с другими не сливаются. Евреи говорят на тех же языках, живут на той же территории, встроены в ту же экономику, воспитаны на той же культуре, и всё остальное у евреев точно такое же, как и у тех, среди кого они живут. Так для чего же евреям объединяться в отдельный народ? Для какой такой защиты и от кого? Почему  евреи сначала объединяются, и только после этого их не любят, а не наоборот? Я вас уверяю, что нет на свете ни одного антисемита, который бы обидел одного отдельно взятого еврея случайно затесавшегося среди других народов, если он не ищет связей с другими евреями или от этих связей отрёкся.

[silvan]

Почему?Тоесть как это "выбравший"?Отличие евреев от других народов в том, что иудаизм,  религия одного народа. А мораль ничем не отличается. Такая же.

Выбравший по своей вере - идеологии, иудаизму.

Вот именно, иудаизм - религия для одного "народа", точнее секты, пропагандирующая неравенство с другими народами.
Из-за этого евреев и не любят.