Трудные мысли о Горбачёве.

[Track-Dbf]

Думаю. Могу Вам предложить свои теоретические работы по этим вопросам.

Теоретические? 

[Ю.М.]

Теоретические? 

Да, это в основном, теория.

[Хендар]

А зачем? Ты ведь всё равно не понимаешь смысла текстов.

...опасность каутскианства в том, что оно, пользуясь идеологией прошлого, усиливается примирить пролетариат с «буржуазной рабочей партией», отстоять единство его с ней, поднять тем авторитет ее.

Если есть идеология прошлого, то, надо полагать, что имеется и идеология будущего... А слова-то Ленина я процитировал.

Не лез бы ты, юродивый начётчик, ко мне.

- что творится с экономкой - она уже не может выражаться по-русски. Такой ленинской цитаты очевидно не существует, ибо Ленин прекрасно владел литературным языком и так косноязычно не мог выражать свои мысли. Однако со смыслом самой "цитаты" на качественном уровне можно согласится. И конечно, существуют разные идеологии не только во времени, но и в настоящем, и разные определения идеологии. Маркс и Энгельс относили ее к ложному сознанию, противопоставляя научному знанию. Буржуазные лакеи, экономка в том числе, относят сам марксизм к ложному сознанию, к утопии, т.е. к идеологии в энгельсовском понимании этого термина.
Что такое марксизм как наука, классики разъяснили - это научный отчет о борьбе рабочих за свое освобождение (по Марксу - цитату я приводил).
Вот ленинское определение
Мы знаем теперь только одну пролетарскую науку – марксизм - т. 19, с. 250
Очевидно, что для коммунистов, т.е. для тех, кому пролетариат и его интересы превыше всего, марксизм-ленинизм - это наука, пролетарская наука - наука о борьбе и интересах пролетариев, рабочего класса. В этом суть вопроса. -
Социализм, с тех пор как он стал наукой, требует, чтобы с ним обращались как с наукой, т.е. чтобы его изучали - Энгельс, т. 18, с. 499.
Слышишь, экономка, - социализм (марксизм) это наука, поэтому быстро начинай его изучать!
Ленин, в отличие от Маркса и Энгельса, действительно использовал по отношению к марксизму термин идеология, но наделял этот термин научным содержанием. Вот примеры:
... Исторически условна всякая идеология, но безусловно то, что всякой научной идеологии (в отличие, например, от религиозной) соответствует объективная истина, абсолютная природа -  т. 18, с. 138..
и
Марксизм  завоевал себе свое всемирно-историческое значение как идеология революционного пролетариата  тем, ... - т. 4, с. 337
и
Мы видим в марксизме, который кажется вам  узкой догмой, именно квинтэссенцию этого исторического урока и руководство. Мы видим в самостоятельной, непримиримо марксистской партии революционного пролетариата единственный залог социализма и путь к победе, наиболее свободный от шатаний. Мы никогда поэтому, не исключая самых революционных моментов, не откажемся от полной самостоятельности соц.-дем. партии, от полной непримиримости нашей идеологии. – т. 9, с. 275-275
И сегодня, когда
«…всякому ясно, что в последние годы Россия пережила такие крутые переломы, которые с необычайной  быстротой и необычайно резко меняли обстановку, социально-политическую обстановку, определяющую ближайшим и непосредственным образом условия действия, а, следовательно, и задачи действия» - т.20, с. 84,
т.е. когда социализм потерпел поражение, когда имеет место откат революционного процесса, Ленин не оставил нас, коммунистов, без ясного указания:
Нет ничего важнее, как сплочение всех марксистов, сознавших глубину кризиса и необходимости борьбы с ним, для отстаивания теоретических основ марксизма и коренных положений его, искажаемых с самых противоположных сторон, путем распространения буржуазного влияния на разных «попутчиков» марксизма. - там же.
Подонок Ю.М. наглядно демонстрирует тут одного из таких "попутчиков"
...Вопрос стоит только так: буржуазная или социалистическая идеология. Середины тут нет (ибо никакой "третьей" идеологии не выработало человечество, да и вообще в обществе, раздираемом классовыми противоречиями, и не может быть никогда внеклассовой или надклассовой идеологии). - Ленин, т.6, с. 39-40.

[А. Ю. Экономов]

 Такой ленинской цитаты очевидно не существует, ибо Ленин прекрасно владел литературным языком и так косноязычно не мог выражать свои мысли.

Я знаю, что ты мудак. Не демонстрируй это непрерывно.  Цитата взята из работы "Империализм и раскол социализма" (изд.5 т.30 стр.173).  Так, говоришь, что Ленин временами был косноязычен? Ну-ну...

[А. Ю. Экономов]

Ленин, в отличие от Маркса и Энгельса, действительно использовал по отношению к марксизму термин идеология...

Ну, надо же... А я об этом ещё в школе знал...

[pois]

Ну, надо же... А я об этом ещё в школе знал...

Не мешай Хендару хендарить!

[рrivet]

...Вопрос стоит только так: буржуазная или социалистическая идеология.

...Буржуазный или социалистический экскаватор, бл....

[Track-Dbf]

Я знаю, что ты мудак. Не демонстрируй это непрерывно.  

Отлично сказано. А. Ю. Экономов, можно цитировать?
Естественно со ссылкой на первоисточник. 

[Хендар]

Я вообще очень  сомневаюсь, что эти слова Энгельса можно применить к современному значению понятия "идеология".

- если бы ты "еще в школе знал", то ты бы не сомневался, а был уверен, что применить можно, но только при этом учесть, что это понятие и сегодня многозначно, его суть зависит от классовой позиции. Социалистическая идеология - термин введенный Лениным - является научной. А у тебя всякая идеология не научна. Счас напомню.

Вы, что уже совсем охерели?  Коммунизм, разумеется, не наука и не шаманство - это идеология и возможное государственное устройство.

- как видишь ты вошел тут в прямое противоречение и с Лениным и с Энгельсом, т.е. ты еще со школы враг марксизма, где показано что коммунизм и социалистическая идеология - это наука. Отрицание этого факта и составляет суть мухинации и тебя как мухинаста. И чего ты только  сприветом споришь - вы близнецы-братья. А трах тах-бах даже готова прямо тут тебе дать или взять - как вы уж договоритесь. Чего же боле еще надо для щастя старпера.
Теперь по поводу

Я знаю, что ты мудак. Не демонстрируй это непрерывно.  Цитата взята из работы "Империализм и раскол социализма" (изд.5 т.30 стр.173).  Так, говоришь, что Ленин временами был косноязычен? Ну-ну...

- цитата действительно имеется, только не на 173, а на 177 стр. 30 т. С ее смыслом, как я указал, я согласен, но выражение " оно ... усиливается применить" очевидная косноязычность -опечатка, которую редакторы либо не посмели исправить, либо не обратили внимание. Поскольку такая косноязычность тебе свойственна постоянно, то я резонно решил, что ты и тут подгадил.
Впрочем, ты принес и пользу - эта ленинская работа относится к моим любимым работам Ленина - я ее, правда, давно не использовал, и надо пустить ее в дело.
В общем, ты мудак, и это уже не раз было показано - однозначно.

[Alexpo]

Думаю. Могу Вам предложить свои теоретические работы по этим вопросам. Почитайте если сочтёте нужным. - http://communist.borda.ru/?1-19-0-00000001-000-0-0-1242753269

Как я понял ваш "теоретический постулат", вы утверждаете, что для гибели капитализма, его надо оставить в покое, в одиночестве так сказать, без конкуренции и тогда он сам собой загнется по законам природы, и все поймут, какой капитализм плохой....

вот ваша характерная цитата:

природа "не пропустит" капитализм в будущее. Это называется действием объективных законов развития. Природа, тоже строит коммунизм

Абсолютно утопичное, наивное, детское представление.

Во-первых, положим, природа коммунизм не строит, скорее наоборот. Волки с зайцами и овцами никогда не построят коммунизма...  

Во-вторых, капитализм никогда сам не рухнет. Он может создать условия для перехода к социализму - экономическую базу, подготовит людей, но рухнуть не рухнет. Именно поэтому марксисты и говорят о неизбежности революции, т.е. насильственного свержения. Так что ваши взгляды не совсем марксистские. Тем более, что за последнее столетие капитализм показал свою гибкость и живучесть, вплоть до сближения с социализмом (недаром говорят о шведском социализме). Кризисы капитализма - присущая ему черта, которые будут им в отсутствие помех (а их уничтожение вы радостно приветствуете) преодолеваться, нынешний кризис не исключение.

СССР и нужен был как зримая альтернатива капитализму, пример решения проблем. Другое дело, что многое в СССР надо было реформировать для приближения к идеалу, но отнюдь не уничтожать. Гибель СССР - огромный вред для строительства социализма.

Прежде, чем продолжить, хотелось бы отметить еще одну мысль ЮМ:

Я считаю. что капитализм "рухнет" потому, что в ядерный век общество эксплуатации не имеет будущего. Любая социальная несправедливость приведёт неизбежно к конфликтам, в том числе и ядерным.

Какая детская наивность! Мол, люди испугаются конфликтов, бросят капитализм и бросятся строить социализм... Как показывает практика, не убоятся люди конфликтов... :( Это грустно, но факт. Это ваше положение не выдерживает никакой критики.

Так вот, в-третьих, капитализм, развиваясь без помех, действительно может породить подобные конфликты. Только гибель капитализма в этом случае может сопровождаться гибелью цивилизации, всего человечества, откатом в средние века или даже пещерный век... Возможно установление диктатур вплоть до всяких халифатов... В любом случае о социализме можно забыть. СССР играл роль сдерживающего фактора. Второго полюса.

Так что, ЮМ, никуда не годится ваша теория. Не будет у нее практического подтверждения....

[Ю.М.]

Как я понял ваш "теоретический постулат", вы утверждаете, что для гибели капитализма, его надо оставить в покое, в одиночестве так сказать, без конкуренции и тогда он сам загнется по законам природы, и все поймут, какой капитализм плохой....

вот ваша характерная цитата:
Абсолютно утопичное, наивное, детское представление.

Во-первых, положим, природа коммунизм не строит, скорее наоборот. Волки с зайцами и овцами никогда не построят коммунизма...  &/

Во-вторых, капитализм никогда сам не рухнет. Он может создать условия для перехода к социализму - экономическую базу, подготовит людей, но рухнуть не рухнет. Именно поэтому марксисты и говорят о неизбежности революции, т.е. насильственного свержения. Так что ваши взгляды не совсем марксистские. Тем более, что за последнее столетие капитализм показал свою гибкость и живучесть, вплоть до сближения с социализмом (недаром говорят о шведском социализме). Кризисы капитализма - присущая ему черта, которые будут им в отсутствие помех (а их уничтожение вы радостно приветствуете) преодолеваться, нынешний кризис не исключение.

СССР и нужен был как зримая альтернатива капитализму, пример решения проблем. Другое дело, что многое в СССР надо было реформировать для приближения к идеалу, но отнюдь не уничтожать. Гибель СССР - огромный вред для строительства социализма.

Прежде, чем продолжить, хотелось бы отметить еще одну мысль ЮМ:
Какая детская наивность! Мол, люди испугаются конфликтов, бросят капитализм и бросятся строить социализм... Как показывает практика, не убоятся люди конфликтов... :( Это грустно, но факт. Это ваше положение не выдерживает никакой критики.

Так вот, в-третьих, капитализм, развиваясь без помех, действительно может породить подобные конфликты. Только гипель капитализма в этом случае может сопровождаться гибелью цивилизации, всего человечества, откатом в средние века или даже пещерный век... Возможно установление диктатур вплоть до всяких халифатов... В любом случае о социализме можно забыть. СССР играл роль сдерживающего фактора. Второго полюса.

Так что, ЮМ, никуда не годится ваша теория. Не будет у нее практического подтверждения....

Во первых, о том каков кризис экономически и чем он грозит капитализму почитайте у Хазина. Там об этом подробнее. Это не обычный цикличиский кризис, а структурный, который потребует смены самой парадигмы развития, а значит перехода человечества в новое состояние. Во вторых, когда я говорю об объективности перехода капитализма в социализм, я имею в виду что эта объективность будет осуществляться ЧЕРЕЗ человека и, например мировая пролетарская революция, после крушения долларовой системы, это обязательный этап развития социализма. В-третьих, как социализм влияет на капитализм, так и наоборот, и если искуственно убрали СССР, то капитализм без подпитки своего существования, социалистическими идеями развития, полностью теряет способность развиваться. Что мы сейчас и видим. Капитализм сейчас ничем больше не занимается, как судорожно предпринимает попытки выбраться из смертельного захвата кризиса. Поэтому, я считаю, что крушение капитализма произойдёт по естественным причинам, а вот пролетарская революция волевым образом вырастет из этого крушения.

[Хендар]

капитализм никогда сам не рухнет

- рухнет и сам, если мы будем слишком терпеливы. Рухнет - это значит войдет в мировой экономический кризис, из которого не сможет выйти, т.е. наступит экономический коллапс производства. А этот коллапс может наступить уже просто от того, что прибыль от оборота капитала станет ничтожно малой для капиталиста. Сейчас западный капитал бежит за прибылью в КНР, а куда будет бежать капитал КНР, когда он создаст революционный рабочий класс Китая, то же в Индии и других странах "третьего мира". Крах капитализма неизбежен. Но рушить его, судя по всему, опять начнет именно русский рабочий класс! Это видно уже из того, что зап. капитал боится идти в РФ, предпочитает пока КНР!

[Alexpo]

рухнет и сам.... Но рушить его

Здесь явное противоречие. Сам - не сам.

Рухнет - это значит войдет в мировой экономический кризис, из которого не сможет выйти, т.е. наступит экономический коллапс производства.

Боюсь, что капитализм может научиться не допускать коллапса. В том числе коллективными государственными мерами, в том числе и социалистической направленности.

А этот коллапс может наступить уже просто от того, что прибыль от оборота капитала станет ничтожно малой для капиталиста. Сейчас западный капитал бежит за прибылью в КНР, а куда будет бежать капитал КНР, когда он создаст революционный рабочий класс Китая, то же в Индии и других странах "третьего мира".

Я считаю, что это не является причиной для коллапса. Кроме того, а вы уверены, что удастся ее сделать ничтожно малой? Тут вступает в действие много факторов. В том числе межгосударственные (неклассовые) противоречия тех же Индии и Китая.  А нужную ситуацию капитлизм умеет создавать, разными методами, вплоть до войн.

[рrivet]

Какая беспомощность в идеологии, г-да мраксисьты....

Капитализм, конечно, сам не рухнет.

Но его лидеры, как и всегда ранее - САМИ ЕГО УНИЧТОЖАТ, если поймут, что причины и истоки дегенерации общественных процессов стали слишком заметны, а элиты - слишком явно виновны для окружающих.

В этом случае они проведут свою олигархическую ПЛАНОВУЮ СМЕНУ олигархата на бюрократию.

Полагаю, именно об этой глобальной идео-дурилке и говорит Ю.М.

В этом случае он совершенно прав.

Плановые замены мы наблюдаем в мягкой форме чуть не ежедневно (в парламентах разных стран при перевыборах), а в жесткой форме - в России 1917, в Кампучии, Венесуэле и т.д.

Ничего нового. Лево-правый псевдодиалектический процесс ЕДИНОГО УПРАВЛЕНИЯ.

[рrivet]

капитализм может научиться не допускать коллапса. В том числе коллективными государственными мерами, в том числе и социалистической направленности.

..Какое прозрение...Браво !

Эти "революционные смены строя" придуманы для дураков тысячелетия назад 

[рrivet]

когда он создаст революционный рабочий класс

   Смешно...

Все "революционные перевороты" осуществляет мафиозная боевка или спецслужба, но массовка для улицы (называемая вами "классом") - верно, нужна, чтоб заговор так уж явно не выпирал 

[Alexpo]

Во первых, о том каков кризис экономически и чем он грозит капитализму почитайте у Хазина. Там об этом подробнее. Это не обычный цикличиский кризис, а структурный, который потребует смены самой парадигмы развития, а значит перехода человечества в новое состояние.

Слишком много болтовни о нынешнем кризисе и пиара на нем. По поводу угроз... Сидение на стуле грозит падением с него и смертельным исходом... Будете менять парадигму и работать лежа на полу? Во-время великой депрессии тоже говорили о революции в США, и что?
В слове структурный нет ничего катастрофического. Ну, поменяют структуру, только и всего. За время существования капитализма она уже менялась неоднократно.

Да кризис грозит привычному уровню жизни и политикам, но капитализму в целом в настоящее время он не угрожает. У него, будем объективными, большой запас прочности. Особенно после гибели СССР, разрекламированной миру как крах социализма, как гос. устройства (вот он вред гибели СССР, слышите, ЮМ?)

мировая пролетарская революция, после крушения долларовой системы

О, боже! (Других слов у меня, материалиста, просто не нашлось....  ) Марксист, ё-моё!

[Alexpo]

Полагаю, именно об этой глобальной идео-дурилке и говорит Ю.М.

Не об этом.

[рrivet]

Не об этом.

Ю.М., хоть и не является сам в полном смысле слова "посвященным", явно болтается у них в прихожей...

Типа "Горбачев-фонда" или какого-нибудь клуба "Красная площадь" 

[Хендар]

все "революционные перевороты" осуществляет мафиозная боевка или спецслужба, но массовка для улицы (называемая вами "классом") - верно, нужна, чтоб заговор так уж явно не выпирал

- дуралев, переворот-то можно осуществить с помощью боевиков, но если он затронет интересы масс, то далее начнется гражданская война с участием десятков миллионов. Для свержения временного правительство было достаточно войск гарнизона Питера, но потом началось известно что. Правда, фактом является и то, что у Советской власти в 91-м, 93-м годах массовых защитников пока не нашлось.
Алекспо, вашу боязнь и сомнения нужно детально обсудить, но я должен уже уходить по делам, поэтому отложим на вечер.