Сказка о "великой" социалистической экономике.

[А. Ю. Экономов]

Объясняю подробнее, хотя меня удивляет, что вам это требуется.
В любом обществе есть уголовно наказуемые деяния, запретные и для представителей эксплуатируемых классов, и для представителей эксплутаторских классов. (Исключения касались только царей-королей, но это единичные примеры, которыми можно пренебречь в данном контексте).
Если СССР основывался на коллективной собственности номенклатуры, то попытка конкретного номенклатурщика использовать в своих личных интересах общеклассовую собственность, разумеется, оказывалась в конфликте с интересами класса в целом, а потому и в конфликте с законом (как сконцентрированной и юридически сформулированной волей этого класса).
Поэтому представитель партийно-государственной бюрократии, уличенный во взятках, хищении "социалистической собственности" и т.д. и т.п. - подлежал наказанию.
Совершенно ничего удивительного и нелогичного здесь нет.

Это всё болтовня. Где факт эксплуатации?  А через, если, да кабы...  - "доказать" можно, всё что в голову взбредёт.

А по факту за хищение соцсобсвенности под раздачу мог попасть и рабочий и директор, да и министр порой...

[А. Ю. Экономов]

Когда человек не хочет понимать, то здесь уже ничего сделать нельзя.

Посторонний

Это точно... Вот ты, например, совершенно не в состоянии понять, что "ЕЩЁ НЕ СОЦИАЛИЗМ",  не равнозначно, -  "капитализм".

  К вопросу о социализме наши эсеры и меньшевики подходят по-доктринерски, с точки зрения заученной ими наизусть и плохо понятой доктрины. Они представляют социализм чем-то далеким, неизвестным, темным будущим.
А социализм теперь смотрит на нас через все окна современного капитализма, со-циализм вырисовывается непосредственно, практически, из каждой крупной меры, со-ставляющей шаг вперед на базе этого новейшего капитализма.

Что такое трудовая всеобщая повинность?
Это шаг вперед на базе новейшего монополистического капитализма, шаг к регули-рованию экономической жизни в целом, по известному общему плану, шаг к сбереже-нию народного труда, к предотвращению бессмысленной растраты его капитализмом.
В Германии юнкера (помещики) и капиталисты вводят всеобщую трудовую повинность, и тогда она неизбежно становится военной каторгой для рабочих.

Но возьмите то же самое учреждение и продумайте значение его при революционно-демократическом государстве. Всеобщая трудовая повинность, вводимая, регулируемая, направляемая Советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, это еще не социализм, но это уже не капитализм. Это — громадный шаг к социализму, такой шаг, что, при условии сохранения полной демократии, от такого шага нельзя уже было бы без неслыханных насилий над массами уйти назад, к капитализму.

[А. Ю. Экономов]

Отсутствие безработицы в буржуазном государстве, стоявшем под аббревиатурой "СССР", означает лишь то, что эксплуатации со стороны коллективного капиталиста государства "СССР" подвергались буквально все члены общества.

Ясненько... То есть, СССР был гораздо капиталистичней, так сказать, чем например, современные США.

Сообщи уже, чем болеешь и как давно...

[посторонний]

Это точно... Вот ты, например, совершенно не в состоянии понять, что "ЕЩЁ НЕ СОЦИАЛИЗМ",  не равнозначно, -  "капитализм".

 [
В Германии юнкера (помещики) и капиталисты вводят всеобщую трудовую повинность, и тогда она неизбежно становится военной каторгой для рабочих.

Но возьмите то же самое учреждение и продумайте значение его при революционно-демократическом государстве. Всеобщая трудовая повинность, вводимая, регулируемая, направляемая Советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, это еще не социализм, но это уже не капитализм. Это — громадный шаг к социализму, такой шаг, что, при условии сохранения полной демократии, от такого шага нельзя уже было бы без неслыханных насилий над массами уйти назад, к капитализму.[/color]

Экономов. Ты, как представитель буржуазных идеологов и проводник буржуазного влияния среди рабочих масс, приводишь выдернутые из общего контекста цитаты классиков и преподносишь в выгодном для эксплуататоров и тебе свете. Приводя эти цитаты Ленина, ты в угоду сохранения эксплуатации в обществе, "ЗАБЫЛ" (вроде как по наивности) добавить, что здесь речь идёт о Советах, организованных по типу Парижской Коммуны.

"Всеобщая трудовая повинность, вводимая, регулируемая, направляемая Советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов,(организованных по типу Парижской Коммуны) это еще не социализм, но это уже не капитализм. Это — громадный шаг к социализму, такой шаг, что, при условии сохранения полной демократии, от такого шага нельзя уже было бы без неслыханных насилий над массами уйти назад, к капитализму.

И чтобы уйти от Советов, организованных по типу Парижской Коммуны, назад, к обычному буржуазному государству, врагам социализма в обличье коммунистов, Сталину и его сподвижникам пришлось совершить, как и указывал Ленин, НЕСЛЫХАННОЕ НАСИЛИЕ НАД МАССАМИ, устроив всем известный КРОВАВЫЙ ТЕРРОР под видом борьбы с врагами народа.

Посторонний.

[посторонний]

Это всё болтовня. Где факт эксплуатации?  А через, если, да кабы...  - "доказать" можно, всё что в голову взбредёт.

А по факту за хищение соцсобсвенности под раздачу мог попасть и рабочий и директор, да и министр порой...

ФАКТ ЭКСПЛУАТАЦИИ человека человеком в "СССР" состоял в присвоении плодов чужого труда собственником средств производства, коллективным капиталистом государством "СССР". И этого достаточно для констатации факта эксплуатации в "СССР". Ведь с научной точки зрения факт эксплуатации как раз и состоит в присвоении результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства (см. "Советский энциклопедический словарь", а также "Толковый словарь русского языка", авт., которого являются С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова.


Посторонний

[Иван Александрович]

ФАКТ ЭКСПЛУАТАЦИИ человека человеком в "СССР" состоял в присвоении плодов чужого труда собственником средств производства, коллективным капиталистом государством "СССР". И этого достаточно для констатации факта эксплуатации в "СССР". Ведь с научной точки зрения факт эксплуатации как раз и состоит в присвоении результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства (см. "Советский энциклопедический словарь", а также "Толковый словарь русского языка", авт., которого являются С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова.
Посторонний

Ну хорошо, понятно об эксплуатации. Но . научный интерес представляет не сама "эксплуатация". Научный интерес представляет уровень её -  "терпимая" или "нещадная". Способны ли Вы дать научно - обоснованное различие между этими степенями. И почему . когда степень эксплуатации " терпимая" (например, в сегодняшних Германии, Швеции и т.д.), то рабочие не стремятся к революции   

[А. Ю. Экономов]

Экономов. Ты, как представитель буржуазных идеологов и проводник буржуазного влияния среди рабочих масс...

Повторно

Сообщи уже, чем болеешь и как давно...

[А. Ю. Экономов]

ФАКТ ЭКСПЛУАТАЦИИ человека человеком в "СССР" состоял в присвоении плодов чужого труда собственником средств производства, коллективным капиталистом государством "СССР". И этого достаточно для констатации факта эксплуатации в "СССР". Ведь с научной точки зрения факт эксплуатации как раз и состоит в присвоении результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства (см. "Советский энциклопедический словарь", а также "Толковый словарь русского языка", авт., которого являются С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова.


Посторонний

А зачем ты мне подсовываешь всякие буржуазные словари? Кстати, не подскажешь, а по какой это причине в буржуазном СССР издавались столь активно труды Ленина?  Для охмурения масс?   +@>

И твоё мнение о присвоении, это только твоё мнение и ничего более.

Точно также как твоё полоумное бла-бла о кровавом терроре Сталина.

И ещё... Как это самое присвоенное реализовывалось в материальные блага ентого "коллективного капиталиста"?

Бормоталка ты кликушествующая.

[посторонний]

Ну хорошо, понятно об эксплуатации. Но . научный интерес представляет не сама "эксплуатация". Научный интерес представляет уровень её -  "терпимая" или "нещадная". Способны ли Вы дать научно - обоснованное различие между этими степенями. И почему . когда степень эксплуатации " терпимая" (например, в сегодняшних Германии, Швеции и т.д.), то рабочие не стремятся к революции   

ВСЯКАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ ЕСТЬ ЭКСПЛУАТАЦИЯ, какими бы словечками её зловредного влияния на жизнь человека ни прикрывали. Убийство есть убийство. Убийство может быть терпимым или менее терпимым? Оно всегда нетерпимо, как нерепима для нормального (с неизвращёнными представлениями) человека и эксплуатация. Честный человек, думающий о том, как сделать жизнь трудящегося человека достойной, не должен быть лицемером перед самим собой. Лицемерие свойственно тем, кто как Экономов, и ему подобыные проводники буржуазного влияния среди рабочих масс, под видом заботы о благе народа делают всё возможное, чтобы этот самый народ оставался духовно закрепощённым и не смел вырваться за рамки дозволенного эксплуататорами.

Посторонний.

[посторонний]

А зачем ты мне подсовываешь всякие буржуазные словари? Кстати, не подскажешь, а по какой это причине в буржуазном СССР издавались столь активно труды Ленина?  Для охмурения масс?   +@>

И твоё мнение о присвоении, это только твоё мнение и ничего более.

Точно также как твоё полоумное бла-бла о кровавом терроре Сталина.

И ещё... Как это самое присвоенное реализовывалось в материальные блага ентого "коллективного капиталиста"?

Бормоталка ты кликушествующая.

"Мудрый" Экономов хочет перевести разговор на другую тему, не опровергнув моих положений. Не выйдет.


Цитата: Ю.М. от Сегодня в 03:24:13
Посторонний говорит ЮМу: Тебе уже сто раз указывали, что государственная собственность на средства производства не устраняет капиталистического СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА. А по способу производства, дурында безмозглая, определяется ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ФОРМАЦИЯ; <


ЮМ отвечает: Тогда получается что никакого социализма, нигде ещё никогда не было, ни в СССР, ни вообще нигде. Вот до чего додумался Посторонний. А ведь ещё Ленин говорил, что государственный капитализм есть громадный шаг к социализму, что государственный капитализм это огромный прогресс обобществления производства. Для тебя получается, что власть капиталистов, что власть чиновников одинаково - капитализм. Не согласен.

Для тупого Юма и всех фанатиков фальшивого социализма ещё раз говорю словами Ленина:



«Такие меры, как национализация земли, всех банков и синдикатов капиталистов, равно как и установлении НЕМЕДЛЕННОГО КОНТРОЛЯ над ними со стороны Советов рабочих депутатов, ОТНЮДЬ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ «ВВЕДЕНИЕМ» СОЦИАЛИЗМА» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 24, изд. 4-е, стр. 52).

«УНИЧТОЖЕНИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ, введение рабочего контроля, НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ БАНКОВ – всё это меры, ведущие к социализму», но «ЭТО ЕЩЁ НЕ СОЦИАЛИЗМ» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 26, изд. 4-е, стр. 295). 

Но оппортунистам, изображающим из себя последователей марксизма-ленинизма, наплевать на этот самый марксизм-ленинизм. Они с упорством ослов продолжают твердить: государственная собственность на средства производства есть социализм. Когда человек не хочет понимать, то здесь уже ничего сделать нельзя.

Посторонний

[Иван Александрович]

ВСЯКАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ ЕСТЬ ЭКСПЛУАТАЦИЯ, какими бы словечками её зловредного влияния на жизнь человека ни прикрывали. Убийство есть убийство. Убийство может быть терпимым или менее терпимым? Оно всегда нетерпимо, как нерепима для нормального (с неизвращёнными представлениями) человека и эксплуатация. Честный человек, думающий о том, как сделать жизнь трудящегося человека достойной, не должен быть лицемером перед самим собой. Лицемерие свойственно тем, кто как Экономов, и ему подобыные проводники буржуазного влияния среди рабочих масс, под видом заботы о благе народа делают всё возможное, чтобы этот самый народ оставался духовно закрепощённым и не смел вырваться за рамки дозволенного эксплуататорами.

Посторонний.

Ну зачем так много слов. Достаточно сказать - разницы не вижу.

[morgan]

ФАКТ ЭКСПЛУАТАЦИИ человека человеком в "СССР" состоял в присвоении плодов чужого труда собственником средств производства, коллективным капиталистом государством "СССР". И этого достаточно для констатации факта эксплуатации в "СССР". Ведь с научной точки зрения факт эксплуатации как раз и состоит в присвоении результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства (см. "Советский энциклопедический словарь", а также "Толковый словарь русского языка", авт., которого являются С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова.


Посторонний

Кто это такой коллективный капиталист государство.Что тогда такое есть - государство. Что это? Дядя,тетя ,машина,самолет? Дайте определение понятию государства. Если Вы говорите что этот абстрактный монстр кого то эксплуатировал,то тогда откуда система образования,медицинского обслуживания,массового жилищного строительства? Каждые четыре года,на сьездах ,этот монстр отчитывался куда и что потрачено. Зачем он это делал?

[А. Ю. Экономов]

Каждые четыре года,на сьездах ,этот монстр отчитывался куда и что потрачено. Зачем он это делал?

Бдительность, видать, усыплял...

[Прон]

ФАКТ ЭКСПЛУАТАЦИИ человека человеком в "СССР" состоял в присвоении плодов чужого труда собственником средств производства, коллективным капиталистом государством "СССР". И этого достаточно для констатации факта эксплуатации в "СССР". Ведь с научной точки зрения факт эксплуатации как раз и состоит в присвоении результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства (см. "Советский энциклопедический словарь", а также "Толковый словарь русского языка", авт., которого являются С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова.


Посторонний

Вы совершенно правы!!

С приходом ленинцев к власти был закомуфлирован факт эксплуотации человека человеком.  Теперь уже не было одного хозяина завода, который мог продать или передать по наследству завод.  Владельцем завода объявлялся народ, но это только декларативно, фактически завод перешёл в собственность государства-партии, которые теперь уже могли назначить временным владельцем кого угодно по своему усмотрению и в зависимости от показателей производственной деятельности завода.

Положение наёмного рабочего ни в чём не изменилось, зато теперь ему с измальства внушалась мысль об отсутствии эксплоатации, и о новом социальном строе, и он с этим молча соглашался, потому что знал, что бывает с теми антисоветчиками "врагами народа" кто не соглашается с догмами и ложью  Советской власти.

[посторонний]

Вы совершенно правы!!

С приходом ленинцев к власти был закомуфлирован факт эксплуотации человека человеком. 

Прон. Не передёргивай. С приходом к власти большевиков-ленинцев были приняты революционные меры для уничтожения эксплуатации человека человеком и если у них ничего не получилось, то это не значит, что они виноваты в тех бедах, которые выпали на наш народ после смерти Ленина. Большевики, поддержанные сознательными рабочими и крестьянами,  вступили в борьбу с эксплуататорами всего мира, но в этой битве рабочий класс проиграл. Война есть война. Свобода так просто не даётся.

Посторонний.

[morgan]

Посторонний! У меня вопрос. Вот мы собрались в бригаду рабочих и взяли подряд строить дом. Договорились кто что делает и выбрали бригадира. То есть образовалось мини-государство с обществом,законами и аппаратом управления в лице бригадира. Так что же в этом мини- государстве называется государством. Работяги,образовавшие его, или бригадир,у которого достаточно большие полномочия?

[Иван Александрович]

Посторонний! У меня вопрос. Вот мы собрались в бригаду рабочих и взяли подряд строить дом. Договорились кто что делает и выбрали бригадира. То есть образовалось мини-государство с обществом,законами и аппаратом управления в лице бригадира. Так что же в этом мини- государстве называется государством. Работяги,образовавшие его, или бригадир,у которого достаточно большие полномочия?

Я Вам обещал рассказать, что надо делать, и я это обещание выполняю. Тут же, в другой теме.

[morgan]

Я Вам обещал рассказать, что надо делать, и я это обещание выполняю. Тут же, в другой теме.

А как эта тема называется?И еще,когда говорят о государстве ,как исключительно об инструменте насилия, я с этим не согласен. Топором можно и дом построить,а можно и людей грабить на большой дороге, только причем здесь топор?

[Прон]

«В действительности же – говорит Энгельс – государство есть не что иное, как машина для подавления одного класса другим, и в демократической республике НИЧУТЬ НЕ МЕНЬШЕ, ЧЕМ В МОНАРХИИ. И в лучшем случае ГОСУДАРСТВО ЕСТЬ ЗЛО, которое по наследству передаётся пролетариату, одержавшему победе в борьбе за классовое господство; победивший пролетариат, так же как и Коммуна, ВЫНУЖДЕН будет НЕМЕДЛЕННО ОТСЕЧЬ худшие стороны этого зла, до тех пор пока поколение, выросшее в новых, свободных общественных условиях, окажется в состоянии выкинуть вон весь этот хлам государственности».

Посторонний.

А вот здесь не могу согласится с вашим марксистским утверхдением ГОСУДАРСТВО - ЭТО ЗЛО.

Государство является надклассовой, а не классовой организацией как об этом самозабвенно врут марксисты-ленинцы.

Все люди разные и зачастую скромные и трудолюбивые не могут в одиночку противостоять организованным бандам грабителей.

Государство как организация подавляющая преступников и согласующая противоречия между различными слоями общества есть НЕОБХОДИМОСТЬ каждого общества.

[А. Ю. Экономов]

М-да... Совершенно бессмысленный обмен мнениями.