«Мы не рабы, рабы не мы»: мирные беседы с профессиональным историком форума

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Данные за 1988 и 1989 год - вуаля!

Пришло время данные по импорту автобусов расширить, а заодно и добавить данные по экспорту автобусов из СССР за те же 1988 и 1989 годы.

ИМПОРТ

		1988			1989
	штук	тыс.руб.	руб. за шт.	штук	тыс.руб.	руб. за шт.
Всего          в том числе:	11106	—	—	12826	—	—
Венгрия	7378	506387	68635	6103	424732	69594
Польша	3294	18327	5564	3983	43945	11033
Япония	433	2789	6441	2194	16983	7741
Прочие	1	—	—	546	—	—

ЭКСПОРТ

		1988			1989
	штук	тыс.руб.	руб. за шт.	штук	тыс.руб.	руб. за шт.
Всего в том числе:	2904	—	—	2583	—	—
Афганистан	252	3741	14845	238	2279	9576
Болгария	422	2293	5434	268	1911	7131
Венгрия	538	3511	6526	428	2836	6626
Вьетнам	193	2037	10554	191	1896	9927
Египет	500	1673	3346	405	1381	3410
Камбоджа	27	141	5222	97	815	8402
Куба	282	3113	11039	233	1173	5034
МНР	106	1957	18462	188	2742	14585
ЧССР	135	648	4800	81	440	5432
Прочие	449	—	—	454	—	—

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Дешёвость в СССР была довольно чудной. И вы должны знать это.  Машинокомлекты шли в южные республики , там просто собирались и ставили свои кузова   и развозились по союзу.

Где-то было, действительно, дешевле собирать автобусы на местах из машинокомплектов. Потому-то в списке по СССР и значилось 46 автобусных заводов, а не 7-8. Своим ходом автобусы в Среднюю Азию гнать — по пути угробить. Только по железной дороге, а здесь уже выбор - или целиковые автобусы по паре на платформу (что по весу недобор грузоподъёмности), или же на тех же платформах компактные деревянные ящткт (даже не контейнеры) с деталями.

Но есть и другая "дешевизна" (или, наоборот, "дороговизна"), которая может показаться человеку, который впервый раз видит статистику внешней торговли. Модели автобусов по каждой стране, увы, не указаны. Но закономерность всё-таки видна и невооружённым взглядом. Так, болгарам и чехо-словакам автобусы обходились явно дешевле, чем афганцам и монголам — это действует фактор затрат на транспортировку. (На проф. языке это называется цены CIF - cost, insurance, freight). Перевозка морем всегда дешевле - поэтому кубинцам автобусы обходились дешевле, чем монголам.

Но самое главное: посмотрите, какими дорогущими были "Икарусы" в сравнении с нашими отечественными автобусами! Под 70 тыс. инвалютных рублей за штуку! Пусть даже в этой усреднённой цене затесались сочленённые крокодилы, но тем не менее...

Кстати, свой сочленённый автобус сконструировали и мы на базе ЗИЛ-158/ЛиАЗ: (ЛиАЗ-5Э-676)

но в серию он не пошёл.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

В 13:26 запросил у Дрозда уточнения "по вновь открывшимся обстоятельствам".

Ответа так и не последовало. Жаль, потому что у Дрозда был один шанс оправдаться — сказать, что автобусы, которые могли ходить по его городу, были не чешскими, а польскими.

Но и польские автобусы, ввозившиеся в СССР по 3,5 – 4 тыс. штук ежегодно (1988 — 3294, 1989 — 3983), сегодня в интернете глубоко законспирированы.. Ну, не вспоминают эту марку на форумах городского транспорта! Из польской автотехники советского времени в СССР более-менее известна "Ныса" (Nysa). Но это были микроавтобусы и фургончики класса позднейшей "Газели".

К сожалению, я не знаю критериев, по которым внешнеторговые справочники отделяли автобусы от микроавтобусов. То, что цифры импорта были достаточно велики (в два раза меньше "Икарусов"), может указывать на то, что "Нысу" статистики могли относить к автобусам. Но есть и другой вариант гипотезы: автобусы, ввозившиеся из Польши, могли иметь марку «Ельч» (Jelcz). В постсоветской России эта марка от производителя Zakłady Samochodowe Jelcz SA известна больше по грузовикам.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Отложив окончание истории с польскими либо чешскими автобусами до лучших времён (мало ли, Дрозд очухается), перейду к другим хорошим вопросам экономики автобусных перевозок, которые поднял Bolotnik в своих постах:

Кстати , на подходящих маршрутах от организаций и не только ,   автобусы частично можно было бы заменить вахтовками и тягачами с полуприцепами , а высвободившиеся пустить на более востребованные линии.

Bolotnik, это тройца "privet  – Дрозд – Antediluvian" запугала вас россказнями о "кризисе автобусных автоперевозок" в СССР. Проблема с транспортом в часы "пик" была в крупнейших городах СССР такой же как и в других городах мира, планировка и размещение производительных сил в которых требует наличия развитого городского транспорта. В Японии в метро многие годы существовали специальные должности "заталкивателей в вагоны", которые упрессовывали японских пассажиров поплотнее, чем "самоупаковывались" пассажиры в Москве или Ленинграде.

Идея тягача с полуприцепами для внутригородских маршрутов, о которой вы пишете, была реализована в других странах:

Однако и это не панацея, потому что в городах таким "верблюдам" нужны маршруты с минимумом поворотов и достаточно широкими улицами.

Повсеместным же это техническое решение было для всех аэропортов мира, где надо было доставлять пассажиров через взлётное поле к борту самолёта и обратно.

[Bolotnik]

запугала вас россказнями о "кризисе автобусных автоперевозок" в СССР.

Да ну.   Еле припоминаю их  капризы.

[Bolotnik]

Проблема с транспортом в часы "пик" была в крупнейших городах СССР

Графики работы организаций были  в узком коридоре. Это сейчас в разы актуальнее. Но воз и ныне там. Даже ни один депутат до сих пор не обмолвился об этом ..ни один общественник .....ни один журналист.......

[Bolotnik]

Идея тягача с полуприцепами для внутригородских маршрутов, о которой вы пишете, была реализована в других странах:

Я имел ввиду частичного компенсирования недостачи автобусов и уменьшения импорта. Особенно малый межгород. Особенно дачи.  Плюс "вахтовки".    И почему то не газанули выпуск автобусов на базе газонов и зилов.

[Bolotnik]

В Японии в метро многие годы существовали специальные должности "заталкивателей в вагоны", которые упрессовывали японских пассажиров поплотнее

Да полгода назад вроде были.

Я вообще противник метро ,трамваев и троллейбусов.Зря их сделали. Столько сил и средств....Да и многих газопроводов противник .

[Ηeзвaныŭ гοcть]

автобусы частично можно было бы заменить вахтовками

Плюс "вахтовки".

К ним как раз собирался перейти, уходя от компьютера. Вот, вернулся.

Слово "вахтовки" я слышал с детства. Но по жизни оказался обделён  , и именно на вахтовках ездить мне так и не пришлось. Равно как и по "магистральным узкоколейкам", не включённым в сеть пассажироперевозок СССР. Слово "вахтовка" всегда фигурировало в рассказах моих тёти и дяди, которые были геологами и объездили ближний (к-Л-ду) север, полярный Урал, и кучу мест в Сибири. И ещё одна тётя была гидростроителем и ездила на строительство Саяно-Шушенской ГЭС.

Вахтовки - суть немаршрутные автобусы, обслуживавшие не горожан, а только работников предприятий, которые содержали эту технику на своём балансе.

В СССР это практиковалось везде — главное, чтобы предприятие "осилило" такую услугу для своих рабочих экономически.

Поэтому и у себя, в Ленинграде, и в Москве "вахтовки" я видел ежедневно в виде обычных автобусов, на которых было написано "Служебный". Поутру они забирали "счастливчиков" из толпы стоявших на обычных остановках - чуть поодаль от них; вечером развозили (но я этого не видел) - так что да, такая специальная область пассажироперевозок в СССР была.

Техническая разница между классической "вахтовкой" и служебным автобусом — "автомобильная база". Вахтовки делают на основе грузовых машин, прежде всего полноприводных. Из обычных пассажирских автобусов полноприводным был только ПАЗ-3201. Сама необходимость в вахтовках усилилась только в 1970-е годы, когда при Брежневе пришлось резко увеличить геологоразведочные и лесозаготовительные работы в неосвоенных и бездорожных районах Севера и Сибири. Дорог с твёрдым покрытием в этих местах, как известно, не было, да и до сих пор практически что нет.

Брюзжание privet’а, который акромя Икарусов ничего в Москве не видел, наезжая туда скупать курей на перепродажу, да и наши с Вами суждения - всё это частные наблюдения пассажиров в местах своего проживания и работы. В каких-то случаях мысли и идеи, пришедшие в голову "на своей остановке", верны в целом, а где-то — если и верны, то применительно к конкретной географической области, но не стране в целом.

тройца "privet  – Дрозд – Antediluvian" запугала вас россказнями о "кризисе автобусных автоперевозок" в СССР.

Да ну. Еле припоминаю их капризы.

Через часик я подготовлю и выложу сюда ещё кой-какую статистику. Чтобы уже предметно соразмерить эти мысли и суждения "из разных мест" с фактами в государственном масштабе.

UPD 16/10/2019:

в Ленинграде, и в Москве "вахтовки" я видел ежедневно в виде обычных автобусов, на которых было написано "Служебный".

Вот и не хватало автобусов. Не заменяли газонами и зилами.

Bolotnik, ты напрасно считаешь, что идея "почему то не газанули выпуск автобусов на базе газонов и зилов" оправдана экономически и технологически.

Возьми по обоим видам транспортных средств за срок их эксплуатации в городе:

• А) все затраты (собственно "машина" + текущий и кап. ремонт вкл. запчасти + ГСМ на весь пробег + ФЗП водителей и др.)
• Б) объём перевозок в пасс.км.

и раздели А на Б. Вангую, что вахтовка обойдётся дороже обычного автобуса даже если обычные вахтовки, не утеплённые для работы при минус 50-60 градусов.

Почему?

У классической вахтовки в городских условиях большая скорость движения, чем по бездорожью, каждые сутки оборачивается слишком большим "окном" простоя, из-за чего недобираются пасс-километры.

Далее. Грузовик, как основа "матчасти" вахтовки, отнюдь не дёшев. Грузовик он и есть грузовик, и его жёсткая рессорная подвеска, рассчитанная на перевозку груза >5 тонн, оборачивается немалым дискомфортом. Который за 2 года в армии я оценил, проездив всего несколько сот км в грузовиках с надписью "Люди". Чтобы не кидало - не трясло, "как дрова", переоборудованный грузовик надо либо искусственно утяжелять (болванками, ага!), либо ставить пневмоподвеску на заднюю ось.

Все эти факторы возвращают итог таких замен к библейской истине "богу богово, кесарю, кесарево" - т.е. вахтовки - рабочим, автобусы - горожанам.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Вот и готово. Когда соединил две страницы в одну то выяснилось что на одной из них не было строки про международный железнодорожный транспорт, ну и фиг с ним. Вот к этому автобусному транспорту зато кое-что есть:

Особенно малый межгород. Особенно дачи.

По этой таблице можно составить представление о том, какая часть перевозок падала на автобусы по разным видам сообщения. Как видим, основную массу принимали на себя электрички их аналоги. Даже если вычесть перевозки электричками внутри Москвы, Ленинграда и, возможно ещё каких-нибудь городов, где электрички до выезда за городскую черту имеют по нескольку остановок и таким образом дополняют городской транспорт.

[Bolotnik]

Поэтому и у себя, в Ленинграде, и в Москве "вахтовки" я видел ежедневно в виде обычных автобусов,

Вот и не хватало автобусов. Не заменяли газонами и зилами.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

компенсирования недостачи автобусов и уменьшения импорта.

Тут у тебя всё неверно с мотивацией и с причинно-следственными связями. Которые на разных этапах истории СССР и странам СЭВ ещё и менялись.

Ложное утверждение, насаждаемое бандой ДПД из тупичка )) — СССР импортировал автобусы якобы по причине их нехватки. Это — логика мышления потреблядей-либepacтов. «Всё остальное мы купим всегда» (песня о Тбилиси, исп. Тамара Гвердцители) — не есть социалистическая логика хозяйствования.

Социалистическое хозяйствование — плановое. Составление и рассмотрение проектов плана для города, области, республики, страны технически идентично внутрифирменному планированию на западе, вплоть до уровня транснациональных корпораций. В основе одно и то же: матрицы потребностей и ресурсов, которые надо оптимизировать. Мотивирующие фразы «у нас дефицит того-то» и «нам целесообразно закупить то-то» экономически тождественны. Только журнашлюхи манипулируют ими, пытаясь приукрасить капиталистический строй и обосрать социалистический, а в сущности — "те же яйца, но в профиль".

Пока СССР был один-одинёшенек, не считая малоразличимых с ним Тувы и Монголии, импортозамещение было одной из важнейших задач индустриализации. Тогда даже не потребляйский дефицит, а насущная потребность была в одном, другом, третьем… Чтобы эту потребность удовлетворить, нужно было прежде всего что-то продать (экономика кота Матроскина). А после поступления валюты был выбор, что купить: саму вещь и получить её сейчас), или завод по её производству. Который будет выпускать искомую вещи априори дешевле. И ещё важно, что "отныне и навеки" - то есть, потребитель вещи уже не должен будет каждый год обивать пороги Госплана "дай, дай валюту".

Благодаря нашей победе в ВОВ Сталин создал на пепелище разбитых в войну и разграбленных гитлеровцами стран новый геополитический объект - социалистическое содружество и СЭВ как его экономическую основу. Идентичность основ управления экономикой новых соц. стран позволила им эти планы координировать в той части, где их интересы пересекались в роли экспортёров-импортёров. Позже под эти внешнеторговые задачи были "подложены", как и на Западе, банки, которые обслуживали всю межд. торговлю соц. стран между собой (а также торговлю с Финляндией и ещё рядом стран). Тем самым СССР и страны СЭВ были во многом независимы и от МВФ, и от подконтрольных западу банков.

На первом этапе вопрос, что экспортировать и импортировать друг у друга был для них вторичным относительно главной н/х задачи. У СССР, ГДР, отчасти ЧССР, Венгрии и Польши — прежде всего, восстановление индустриальной базы; для других — индустриализация. С этой задачей все справились и без "плана Маршалла", обеспечив себе на будущее независимость от алчного πиндoccкого капитала, да ещё и получили дополнительную экономию.

К середине 50-х годов наши "младшие братья" начинают развивать экспорт продукции машиностроения. Когда СССР закупал у них продукцию, которую мы вроде и сами могли бы выпускать (сейчас или в будущем), это не была уступка в плане экономической выгоды. Наоборот, советские предприятия получали при этом возможность осуществлять встречные поставки машин, оборудования и т.д. Социалистическая экономическая интеграция, как назывался это процесс, была делом взаимовыгодным и ускоряла темпы роста всех вовлечённых в неё стран.

СССР импортировал Икарусы не по причине нехватки автобусов, а потому, что этот путь удовлетворения потребности в автобусах данного класса был избран, как оптимальный в условиях международного социалистического разделения труда
.............

Болотник, я этот пост не дописал и не доредактировал. Но он последний. Остальное пишите в личку. Спасибо

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Болотник, я этот пост не дописал и не доредактировал. Но он последний. Остальное пишите в личку. Спасибо

ПРИЛОЖЕНИЕ №1

(письмо не рассмотрено и перемещено в сортир)

Админу

Реакция Antediluvian на мои предложения

Знаете, если слово "дебил" вызывает у него такую сильную чесотку в интимных местах, то я даже готов пойти на уступки и дать обязательство не называть его так. Но это не значит, что я отказываюсь комментировать вообще любые его глупости в ироничном ключе. Просто буду употреблять более другие слова и выражения. Например, "человек с приземистым уровнем умственного развития". Ирония, насколько мне известно, правилами не запрещена. Но этот человек с приземистым уровнем умственного развития, но зато гипертрофированным самолюбием и тонкой душевной организацией, всё равно сочтёт себя оскорблённым и будет жаловаться, оставляя тут километры графоманской ерунды. Оно вам надо, вы уверены?

показывает, что всё-таки именно Antediluvian намерен выдавить меня с форума - а не я его, как кто-то тут ошибочно предполагал. Я настаивал лишь на том, чтобы Antediluvian отказался от оскорблений на условиях взаимности.

Альтернативную "дорожную карту" к успокоению я уже изложил в этой теме в письме Татьяне:

Это иррационально. Я в условиях иррациональности существовать не могу. Нужна определённость, и хотя бы где-то - какая-то константа. К которой можно привязаться и вести от неё отчёт.

Очень за тебя рад.
Скажу прямо: за трибуну БФ, в отличие от него, не держусь. И если что, без сожаления поступлю по песне:

...уйду с дороги, таков закон:
Третий должен уйти.

Хлопать дверью и вывешивать дацзыбао не в моих традициях. Я вообще никуда не ухожу и не прощаюсь навеки  . Но паузу для раздумий взять иногда приходится.

В прежние времена работники часто брали для этих целей больничный. Ложились недельки на две в Свердловку, потом ещё 40 дней реабилитации в санатории... и всё это время раздумывая: вытащить ли из-под подушки заранее заготовленное заявление об уходе, или всё-таки ситуация изменилась.

(Ср.: "А не бросить ли всё, и не поехать ли в Кисловодск? — сказал Бездомному Незваный Берлиоз")

[Ηeзвaныŭ гοcть]

ПРИЛОЖЕНИЕ №2

(« Ответ #7808 : 15 октября, 14:12:52 »)

Незваный гость, я не буду вступать с вами в бесконечные препирательства и отвечать в десятый раз одно и тоже только потому, что вы не желаете меня слушать.

К сожалению, Вы также не услышали того, о чём я просил во избежание очередного повторения немотивированных оскорблений.

отвечать в десятый раз одно и тоже только потому, что вы не желаете меня слушать.

На критику же он имеет полное право.

Извините, что приходится в 11-й (слаба богу, теперь уже последний) раз повторить, что не могу считать "критикой" поток немотивированной брани со стороны Antediluvian, ибо преднамеренно искажённая им цитата и ссылка на несуществующий текст - не мотив, а преднамеренная фальсификация повода.

Правила БФ не предусматривают требование извинений

Я несколько раз пояснял, что первично - признание оскорбителем своей вины, а извинения - вопрос уже вторичный. Зачем Вы опять упоминаете о них, как будто я поставил во главу угла именно извинения?

По правилам БФ каждый решает, как ему общаться.

Выяснилось, что не каждый может воспользоваться этими правами в равной мере.

Antediluvian сполна и выше того использовал возможность оскорблять меня. Я же не смог добиться прекращения его оскорблений на обоюдной основе. Никакого поста, которым он бы напрямую подтверждал это, я не вижу.

На данный момент Antediluvian, как я понял, обещал избегать немотивированных оскорблений вас.

Извините меня, но Ваше "я так понял" не находит подтверждения в постах Antediluvian.

Временно оставляю приятное со всех сторон сообщество, дабы осмыслить происшедшее наедине и подальше от БФ.

Иносказательно: "беру больничный и уезжаю в Кисловодск (©)". Как бы обращаясь к провожающим, стоящим на перроне перед моим вагоном поезда — напоследок один поучительный исторический прецедент:

Когда до Талейрана дошли жалобы русских дипломатов, что в Тильзите, при разговорах царя с Наполеоном о Турции, царь слышал от Наполеона совсем иные мотивы, то Талейран ответил, что, ведь, в дипломатии то же, что и в музыке: если мотив не положен на ноты, то никакой цены он не имеет. Другими словами, Александру дали понять, что Наполеон его одурачил, ограничившись обещаниями, не закре­плёнными в договоре.

("История дипломатии т. 1")

На те же грабли потом наступил Горбачёв, поверив на слово Рейгану, что НАТО не будет распространяться на восток. Это обещание тоже не было положено на ноты.

Отъезжаю на отдых на неопределённое время.

Арабу: мой телефон никому не давай, но если вдруг срочно здесь кому-то потребуюсь, пусть тебе напишут, а ты мне об этом сообщишь.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

ПРИЛОЖЕНИЕ №3

(« Ответ #26605 : 14 Октябрь 2019, 11:16:13 »)

Дрозду

А гляди ж-ко, как радуется — какой смайлик поставил:

М-да. Похоже, надежды Админа оказались напрасными. Как я и подозревал. 

А чего ж не радоваться, когда своего добился! Иного выхода, чем "сесть на больничный", я в этой ситуации не вижу.

Единственное что - кто ж будет помогать при необходимости, Татьяне Н в тех случаях когда она вдруг выложит текст, требующий профессиональных комментариев.

Татьяна из лучших побуждений писала, что и я, и Antediluvian якобы равноценны для форума. Но если присмотреться, то её давний друг сознательно выставил её дурой в известном сюжете с автобусами. Вместо того, чтобы поддержать её, стал фальшивить мой пост, чтобы получить предлог изощрённо меня обругать. Никакой равноценности в этом его поведении я не вижу - наоборот, он ещё и Привета публично поддержал, наваляв поверх его вранья ещё и свои... ммм... гиперболы и передержки.

Короче, Дрозд, ищи по сети других дураков, которые позволяли бы себя чморить, не опускаясь до встречной ругани.