Автор Тема: «Мы не рабы, рабы не мы»: мирные беседы с профессиональным историком форума  (Прочитано 1378 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Адресовано: Стебко и другим форумчанам с вузовским дипломом историка

Классическое рабовладение не предполагает удерживать стариков и растить детей - это накладно по деньгам и такое рабство работает при притоке извне как в войнах Рима.....
Это узкий отрезок времени и повторяю, рабовладение выгодно если ты захватываешь здоровых лосей и не поишь их из цедилки. Вот тогда максимальная отдача и такая, чтобы он будучи старпёром загнулся поскорее.
Здесь спорить трудно - это дискурс стандартных учебников по истории, где ключевое слово "классическое рабовладение", с которого ты и начал. На античном материале построен и школьный, и вузовский учебник для минимальной исторической программы.

Античку ты знаешь глубже многих своих однокурсников. Ты писал по ней диплом, а значит заглядывал в источкики, посерьёзнее типовых учебников. "История Древнего Востока", 1-й том "Истории Европы".... Ты их читал, и поэтому правильно делаешь оговорку "это узкий отрезок времени", так как за его пределами всё не так односложно.

А вот давай попробуем вернуться к школе. Не терзали ли тебя непонятки: что за механизм приводит к тому, что рабство уступает место феодализму либо другим, исторически более прогрессивным формам эксплуатации? В моей школе историчка так и не смогла дать убедительный ответ. Только констатация факта: не стало рабов, стали колоны. Ну, колоны, ну, отпущенники - а что, разве нельзя было это сделать на 100-200 лет раньше?

Ответ на этот вопрос я получил только в университете, благодаря МЛТ ("Капитал" и весь марксистский политэк), которую проходил по самой обширной расчасовке из всех возможных в советских вузах. При этом на идеологических факультетах (экон., филос., истпарт) Маркс и Энгельс не были иконами. В 50-томном собрании их сочинений нас научили отделять черновики от работ, опубликованных при жизни, ранние и потому "недозрелые" труды от поздних, зрелых и потому "канонических". Конечно же, проходили и "азиатский способ производства", и раннеклассовые общества - как нам их называл профессор, "уже не первобытные, но вовсю общинные".

Вот на этой научной основе, которую в нас с тобой заложили в вузах, мне и хотелось бы построить дискуссию в этой теме. Спор не ради спора и не ради звания "кто на свете всех умнее" (это не мы с тобой, самые умные на БФ не ходят), а ради "сверки часов". Ну и ради расширения кругозора тех, кто будет всё это читать. Не флудить и не троллить, а спрашивать, в идеале - подкидывать что-нибудь занятное.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ


Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Оговорка для тех, кто надумает прицепиться к моим дифирамбам высшему специальному образованию.

Диплом историка или даже востоковеда сам по себе индульгенцией не является. Бывает и такое: когда сдавал госы, был ещё здоровым, а как получил синюю корочку - пошёл гуляй-вася, а потом и сбрендил в эзотерику или фоменковщину.

Для сравнения - двое, кого могут знать по другим форумам. Стебко (он здесь, на БФ) и Ниндзя, оба много лет бок-о-бок модераторы ЦФК. Возраст примерно одинаковый, то есть, родились в СССР, а дипломы историков получали уже при антисоветчине.

То, в кого вырос Стебко - заслуга не только его семьи, но и его препода по истории, стопроцентно нашего, советского. Казалось бы: Украина, и не Киев, а дальняя периферия. Тем не менее, свою первую студенческую курсовую Стебко писал не по сичевым стрельцам, и не по мнимым протоукрам Триполья. Писал он её по Великой отечественной войне - общему делу всех народов СССР. Не исключая и таджиков в тылу и на фронте. И всё это несмотря на всю эту куету незалежную вокруг и около.

Ниндзя же фрукт почти что столичный. Новосибирск - мозговая столица Сибири. Город миллионный, академический; провинцией не назовёшь. Тем не менее, преподы по истории у Ниндзи были, видать, никчёмные. Может, и латыши. Поясню.

Про латышей рассказывали: выдала как-то Вика Фрайберге, бывшая их импортная президентша, охрененный грант: написать латышскую "Камасутру". Написали. Всё вроде ничего, но в итоге всё свели к "советской оккупации".

Так и Ниндзя. Вроде историк, а пишет всякую xyeтень - то про инопланетян в Южной Америке, то про Мавзолей какой-то эзотерический бред с углами и пирамидами. Уверен, что если бы грант на сибирскую "Камасутру" дали Ниндзе, то у него всё бы свелось к сталинским рЫпрессиям. Вот почему об отсутствии на БФ Ниндзи, как историка, я не жалею. Как либepaл, Ниндзя удался больше, но наука история здесь не при чём.
« Последнее редактирование: 29 Август 2019, 23:11:24 от Незваный гость »
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Стебко
Конкретно по классическому рабовладению в прошлой твоей цитате спорить не с чем. Излагаю только в порядке дополнения и расширения, в формате "как для лекции". Разновидности рабства, расклад рабовладельческих экономик по отраслям (видам ремесла) полагаю общеизвестными, и потому здесь не повторяю.

Определение раба: человек, полностью или частично лишённый правоспособности как предпосылки его личной свободы, гражданских и субъективных прав. Выступая не как субъект, а как объект чьей-то собственности (человека или общественного института), раб является "говорящим орудием" и принуждается к труду не экономически (через обязанность по правовому акту), а внеэкономически - фактически силой или угрозой её применения.

Порабощение - социальный акт (как правило, насильственный), в котором свободный человек тем или иным образом сначала лишается своей правоспособности, и только по этой причине приобретает статус раба с одновременным обретением хозяина-рабовладельца, объектом чьей собственности он становится. Как и рабочий скот, порабощённый может становиться физиологическим источником - продуцентом новых рабов, наследующих свой социальный статус от родителей.

Формация, предшествующая рабовладению - первобытнообщинный строй. Кто и в силу каких предпосылок может стать первым рабовладельцем? Учебники обычно не дают здесь чётких определений, оставляя этот вопрос для аудиторно-семинарского изучения. Ответ же таков: главная предпосылка - чтобы было, чем раба прокормить. То есть, в совокупном продукте должен наличествовать некий относительный излишек, который может быть использован для экстенсивного расширения фактора "рабочая сила". Здесь есть два основных варианта:

1. Если в основной экономической ячейке (общине) отношения частной собственности ещё не утвердились, коллективным собственником раба становится вся община.

2. Если же община доросла (в глобальном контексте - деградировала) до классового деления, то право собственности на раба узурпируется вождём, жрецом, или иной главой семьи, экономически обособившейся от общины.

В дальнейшем из этих ростков вызревает государственная, храмовая или обычная (ординарная) частная собственность на рабов. Доклассовые сообщества, в которых наблюдаются эти новые для них явления, трансформируются таким образом в раннеклассовые.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Формально раннеклассовое сообщество лежит на границе между высшей, общинной стадией первобытного строя и той классовой формацией, которая приходит ему на смену: рабовладение, "азиатский способ" или феодализм во всём разнообразии его неазиатских, сиречь европейских вариантов включая восточнославянский.

Ещё один важный момент, который учебники часто проскакивают на курьерской скорости. Рабовладение как формация возникает в натуральном хозяйстве, при полном отсутствии денежных отношений. Этот момент подчёркивать архиважно, так как именно ТДО (товарно-денежные отношения) выступают в качестве главного "реагента", который подрывает основы рабовладельчества как формации.  Не бог, не царь и даже не герой "феодальной/капиталистической революции" сметают рабство, а всего лишь презренный денежный металл.

При системном изложении этого вопроса обязательно надо положить перед собой схемки с развитием форм стоимости из I тома "Капитала". Ведь так называемый "генезис форм стоимости" - это формализованная схема развития экономики (хозяйства) с сопутствующим развитием разделения труда и, соответственно, обмена. Завершающим этапом этого генезиса является денежная форма, где деньги являются всеобщим эквивалентом.

Первый этап - единичный бартер. Маркс называет эту форму стоимости случайной, противопоставляя случайность - системности и повторяемости. Факты обмена "баш на баш" уже есть то тут, то там. Но они ещё не сложились в систему, где устойчивая повторяемость одной и той же транзакции продиктована не случаем, сводящим собственников, а сложившимся разделением труда.

Теперь спроецируем всё это на новый вид объекта мены под названием "раб". До понятия "рынок рабов" раннеклассовому сообществу ещё очень и очень далеко. Вместо рынка в общине есть первичное распределение добычи. Раб, как и скот, может достаться тому, кто имеет возможность его содержать. Для общины с её традициями нет проблем взять рабов на свой кошт, кроме трёх
  • кошт этот должен наличествовать в виде пайки, выделяемой рабам из общего котла "отныне и навеки"
  • раб должен иметь кров, желательно отдельный и охраняемый.
  • общинник-прораб (хороший каламбур!) должен выделить объект, на котором будут эксплуатировать те или иные способности рабов.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Прикинем сначала умозрительно: в каких обстоятельствах и где может возникнуть необходимость последующей мены, то есть смены собственника раба? Видимо, либо между общинами, либо внутри той, где класс частных собственников состоит из достаточно большой группы персон, дифференцированных по "отраслям" внутриобщинного разделения труда. Но не только. Если даже оба рабовладельца - пахари, и каждому дополнительные рабочие руки в общем-то нужны, то возможны варианты, когда один всё-таки променяет другому раба на что-то ценное. Например, если у отдающего что-то там не то с его земельным наделом, и он уже не может своего раба прокормить. Или у другого раб невовремя умер, а урожай гибнет, иначе других рабов не прокормить - вот и предложит соседу отдать ему раба за нечто заведомо более ценное.

Однако вся эта умозрительность слишком узка против реалий патриархального хозяйства. Странная вещь: вроде в учебниках все компоненты, необходимые для понимания натурального хозяйства, перечислены. Люди читают, авторы переписывают из одного учебника в другой - но никто и не пытается соединить их в действующую модель! Делают это только те, кто проходит в вузах экономику сельского хозяйства, как отдельный предмет. Только они и понимают, что в натуральном хозяйстве воплощена та самая перемена труда, о которой талдычили социалисты-утописты, и которую Маркс поставил на рельсы своей великой теории. И крестьянин-общинник, и заменяющий его раб на протяжении календарного года меняют несколько профессий. Сезонность, сэр!

Сезонность сельскохозяйственного труда - вот тот фактор, который не принимается в расчёт в этой модели:
ты захватываешь здоровых лосей и не поишь их из цедилки. Вот тогда максимальная отдача

Модель эта применима только, когда труд один и тот же 12 месяцев в году. В древности это каменоломни, рудники, а позже галеры. Именно тяжёлый мускульный труд, результаты которого поддерживают достаточно узкий сегмент экономики - строительство и транспорт.
Однако отрасли, доставляющие пропитание и формирующие львиную долю новой стоимости - земледелие, пастбищное скотоводство и садоводство - все они сезонны. Посевная или уборочная страда (от слова "страдать") несколько дней, а потом - перемена труда. Кто рыбку ловит, кто птичек в силки, а кто и ремесленничает. Кремневым ножичком на потеху какой-нибудь фаллоимитатор вырежет на обмен - и то польза.

У египтян сезонность выражена наиболее контрастно: пока на Ниле половодье, чем заниматься? Вот, придумали фараоны заботу, строить пирамиды. Потому как без работы кони дохнут, а люди звереют. Весь посёлок разбит на отряды численностью человек 20 - сколько стандартная лодка вмещает - и вперёд! Их общие рабы на борту вместе с общинниками, отсюда и зюгановская пословица "не раскачивать лодку". Шутки шутками, но в итоге наибольший прогресс показывают не там, где "лосей" больше, а там, где "прорабы" наиболее эффективно используют годовой фонд рабочего времени, вовлекая в работу и мужчин, и женщин и детей со стариками. Планирование работ великая вещь, и первый пример этому в масштабах огромной державы дали египтяне.

Управление рабами и обеспечение их загрузки египтяне осуществляли с потрясающей скрупулёзностью. Выше мы умозрительно выясняли условия, при которых рабовладельцы соглашаются на мену ("продажу") рабов. А вот теперь взглянем на проблему не умозрительно, а как обстояло всё на самом деле. Оказывается, экономически египтяне были не так глупы, как порой думают досужие фантазёры. Зачем отчуждать раба навсегда, если его можно сдать в аренду! На любой срок, вплоть до нескольких дней!

Пример даю следом.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Дали бы мне бы канал трансгрессии во времени в Лондон год эдак на интервал 1849-56, - привёз бы Марксу именно этот текст Берлинского папируса №9784, ради только одной строки в будущем «Капитале». Что цену товара «рабочая сила» через индивидуальную отдачу на трудодень успешно соизмеряли ещё египтяне.


Второй момент, на который мог бы обратить внимание Маркс - это гуманное отношение к рабам. Причина, по которой рабыня была два дня нетрудоспособна, кажется прозрачной. Это «критические дни», по которым рабовладелец не впадал в истерику, и не гнал "нечистую" женщину в поле, а автоматически предоставлял ей больничный.

Стоит ли удивляться эффективности египетской экономики времён XVIII династии (1550–1292 до н.э.), если и при современном капитализме принцип "ни минуты простоя" до сих пор не реализуется в полном объёме. Наоборот: простой фондов считается едва ли не нормой, когда наступает кризис ("рецессия") и рабочих выкидывают за ворота. Только социализм благодаря общественной собственности возвёл в XX веке этот принцип в ранг общегосударственной политики управления материальными ресурсами.

Нотариальных актов, заверяющих хозяйственный оборот рабов в Древнем Египте, непозволительно мало, чтобы выяснить уровень цен продаж и ставок аренды рабов относительно других материальных благ. В известных документах никакой дешевизны рабов не вырисовывается. Уже цитированный Берлинский папирус №9784 цена одной сирийской рабыни в пересчёте на золото составляет 4,1 дебена, или более 373 граммов (12 тройских унций). В пересчёте на рубли сегодня это равно 1,23 млн., а на доллары $18,600.

Вообще, пересчёт цен из эпохи в эпоху через золото - штука вреднейшая и не показательная. В одни эпохи золото относительно товаров дорожает, в другие дешевеет, а исторические цены на товары "потребительской корзины" практически никогда не известны. Максимум, что может дать такой пересчёт - весьма приблизительный порядок цен с разбросом плюс-минус в пять раз. Но даже если раб стоил не $18,600, а "всего лишь" $3,720, это всё равно достаточно много для того, чтобы рабовладелец трижды подумал прежде чем своего раба казнить или изуродовать до полной потери трудоспособности.

За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Норма, зачем платить, если можно взять бесплатно?
"За бесплатно" — это недопустимое преувеличение. К сожалению, с каждым новым потоков студентов его приходилось преодолевать, невзирая на солидность источников, где труд рабов называют бесплатным, не делая при этом необходимых оговорок.

Труд раба "бесплатен" только на поверхности явлений: именно заработной платы раб не получает, хотя и здесь есть исключения. Заметим, что не получает денежного содержания от феодала и крепостной крестьянин - но никто же не говорит, что он трудится альтруистически безвозмездно!

Труд раба бесплатен только в вульгарно-денежном, этимологическом смысле глагола "платить". В остальном труд раба возмезден. Раб получает свою, пусть очень небольшую, но всё-таки долю в том объёме благ и услуг, которые им созданы или оказаны. Нюансы, является ли производительным труд раба при оказании некоторых услуг, политэкономия разрешает успешно, но сейчас об этом писать нет места.


Суммирую. На стороне рабовладельца затраты налицо. Хоть в учебниках это и не делается, но и к ним можно применить марксову формулу c+v, где
c - вложения в раба, как вещь, прообраз "основного капитала"
v - расходы на содержание раба. Стараясь их минимизировать (как ты говоришь, "поить из цедилки"), рабовладелец ничем не отличается от капиталиста, который только и думает, как бы кому урезать или кого оштрафовать себе в карман.

Особо замечу, что в феодальных отношениях этого аспекта эксплуатации нет. Феодал урезает потребление эксплуатируемого не прямо, через выплаты/выдачи, а косвенно - через финансовые рычаги ренты и через внеэкономический инструмент "барщины", позже заменяемой оброком.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Ещё один промежуточный итог.

"Классическое рабство" потому и скоротечно, как и весь античный промежуток, что развитие ТДО, да ещё на основе полноценных золотых денег заражает менталитет эксплуататоров чисто капиталистическими вирусами. Это безудержная алчность в погоне за прибылью. Это паразитический по сути ментальный сдвиг "демонстративного потребления", при котором рабовладельцы наращивать число рабов уже не для производства, а для того, чтобы меряться друг с другом численностью колонн рабов с опахалами и розоносицами, в центре которых они "триумфируют" в золотых каретах. Не напоминает выезды детей ФCБ-шников на геленвагенах? Угу, такой бардак верный признак того, что паразитический строй рухнет скорее рано, чем поздно.

Экономическая причина скоротечности классического античного рабства - рост цен на рабов за пределы равновесной точки, определяемой ожидаемой выручки от продаж продуктов рабского труда. Ты был чертовски прав когда говорил

Классическое рабовладение ... работает при притоке извне как в войнах Рима.....

Именно так, в периоды войн и по их результатам. Уточнить здесь можно "извне" в смысле дальних перемещений рабов. Приток из очень дальних колоний (одна из которых в устье Танаиса-Дона) грекам может, и был регулярен, но не настолько значителен по "дебиту". Остальное "извне" также более всего характерно для Эллады, в силу особенности расположения: там только Аттика полуостров, а Архипелаг, само собой, всё сплошь острова. Для Рима же "извне" чем дальше, тем меньше связано с перегонкой тысяч рабов.

Когда пишут, что однажды Цезарь продал в Галлии 63 тыс. пленных (а всего за все галльские войны 58-51 гг. чуть ли не миллион), это не значит, что всех их гнали строем колоннами за сотни километров, как в ПМВ и ВМВ. Пришли, победили, побеждённых объявили рабами и продали (раздали) ветеранам, заселивших их земли - ведь так? В Рим же вывозили только бывшую местную элиту и тех, чья продажа могла оправдать затраты на перевоз.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Стебко, тут сейчас можно навспоминать все по порядку римские войны трёх столетий, от поздней республики до ранней империи. Я как и ты очень античность люблю, но ты чистый историк, а я ещё экономист, и поэтому тебя больше интересуют войны и вооружения, а меня цифры по производительным силам - население, производство, торговля. И хочу сказать тебе здесь не о том, что знаю, а о том, в чём сомневаюсь - не один, а вместе с авторами ряда монографий.

1. Цифра 400,000 рабов на 21,000 граждан и 100,000 метеков в Афинах в 309 г. до н.э. (Афиней во II в.н.э. со ссылкой на Ктесикла в III в. до н.э.) Доля рабов явно завышена даже в предположении, что основной тип рабов - прислуга. У богатых афинян до 50 рабов, но сколько тех, богатых, "поштучно"? Адекватная демографическая пирамида не выстраивается.

2. Цифра "на Делосе за сутки продавалось свыше 10 тыс. рабов" - явно пиковое значение. Остров - козявка шириной 500-800 метров и около 4 км с севера на юг, три с половиной кв. км. Для размещения центра Делосской симмахии - выбор очень даже удачный. Две гавани.

Ты, как специалист по вооружениям, можешь прикинуть в попугаях триерах (или других судах), какой флот и какая длина причальной линии потребуется, чтобы ежедневно выгружать по 10 тыс., скажем, в северном порту, и одновременно забирать на борт другие 10 тыс. из южного порта. Я же, как экономист, буду утверждать, что даже если и оборот 20 тыс. посадок+высадок в сутки и возможен, то суммарная цифра рабов будет упираться в ту, сколько поработили по итогам конкретной военной кампании. Порядок цифр для наиболее крупных акций - несколько десятков тысяч. Известный максимум - 150 тыс. для геноцида, который учинил Луций Эмилий в 167 до н.э. в Эпире. Неважно, что Киклады с другой стороны моря - если Делос и мог управиться с этой массой за 15 дней работы, то это не означает, что так было круглый год и из века в век. Пиковое значение, не более того.

3. "Когда Лукулл завоевал Понт, раб стоил всего 4 драхмы", или 1/15 мины (60 драхм = 1 мина). Сравним с прейскурантом:

  • Танцовщица-наложница — 20–30 мин, столько же, сколько и дом в Афинах (дом отца Демосфена стоил как раз 30 мин)
  • Образованный раб — до 5 мин; лошади от 3 мин и выше, кони до 12 мин
  • Раб-ремесленник — 3–4 мины
  • Простой раб — 200 драхм, или 2–3 мины
  • Телёнок 5 драхм, овца 2 драхмы
  • Просто потрахаться в лупанарии — от 1/3 до 1 драхмы (2–6 оболов)

Вывод: 4 драхмы за раба (в 50 раз дешевле) - скорее всего, minimum minimorum за какого-то увечного. Либо символическая плата при бесплатной раздаче в размере затрат на питание за 24 дня (2 обола в день). Но всяко не цифра, которую можно брать в основу серьёзных расчётов по экономике рабовладельческого строя.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Уже во времена Гракхов пунические и македонские войны для римлян - "преданья старины глубокой". Непосредственные соседи, как ближайший источник рабов, сначала исчерпан демографически. Мирового телеграфа и интернета нет, и римляне слишком поздно осознают, что на землях, которые они опустошили, водворились другие племена и народы. Их государства уже не так слабы; потугам Рима не внешнюю экспансию они сопротивляются - и внешний поток рабов ослабевает.

"Гуманизация" отношения к рабам на протяжении античного рабовладения очевидна. Этот процесс начинается с момента, когда рабовладелец превращается в homo economicus, т.е. обретает экономическое мышление, начинает сопоставлять затраты и убытки с результатами. В зависимости от типа рабов, т.е. от их потребительной стоимости, причины гуманизации таковы:

  • если рабыня ценна красотой, ёбкостью, умом или уникальными ремесленными навыками - это уже недешёвая ходячая недвижимость. Эквивалент - от одной лошади до нехилого особняка. Конечно, Изауру можно отправить и бананы собирать, но из экономически оправданных актов такие случаи выпадают. То же относится и к рабам мужескаго пола - от просто грамотных до обычных ремесленников.
  • если раб, в терминах Стебко, "лось" средней мощности, то он всё равно стоит 100 овец или 40 телят. Возможная гуманизация отношения к нему зависит
    • либо от степени включённости хозяйства конкретного рабовладельца в рынок (тогда прибыльность/убыточность можно сосчитать на абаке),
    • либо от затрат, а главное - фактической возможности купить нового раба взамен выбывающего по причине мучительной смерти
    Между тем, фактическая возможность покупки нового раба снижается, а цены на них растут от века к веку.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Итак, наладить воспроизводство рабской р/с на естественной основе — ближайшая альтернатива покупке. То, что рабы-дети ценятся дороже взрослых мужчин - косвенное подтверждение, что такая альтернатива не умозрительна. Чем дальше от центра, а значит и от рынка товаров и рабов, тем вероятность такой экономической стратегии выше. Но центр всегда алчен. Супербогатство и супержадность близнецы-братья (и не говорите о меценатах! то, что они потом раздают, накоплено ими в результате прежней супержадности их и их предков). Центру темпов естественного прироста мало. Начать новую войнушку? Побьют. И не солдат жалеют сенаторы, а самих себя: проигрыш в войне - потеря политического веса в сенате. Иных и казнить могут.

Вертухаль власти начинает трещать. Наиболее одиозные учёные жополизы властей, разные там варроны-катоны орут: да хреновые из вас эксплуататоры! Давить этих рабов надо, как клопов! Головы им рубить, не дожидаясь пенсионного возраста - вот и будут вам сестерции на китайские шелка!

Прагматики же во власти, особо те, кто знает толк в давлении масла (и не только), понимают: самый лучший отжим - это первый. Второй, третий - уже не масло, а говно. Самые верные деньги - те, которые рядом. То бишь, у своих. И вот, дабы укрепить в плебсе свой образ "жёсткой руки", начинают патриции выискивать источники конфискаций. То у одного вдруг миллиарды сестерциев в бельевом шкафу обнаружат. То в какой-нибудь провинции в полном составе уволят всю когорту надсмотрщиков-борцунов с коррупцией, аж три сотни. Раньше греки гордились 300 спартанцами, а теперь римляне гордятся победой над 300 жоподранцами ликторских чинов. Трещит вертухаль? Ещё как трещит - а римляне плебеев от дурных мыслей отводят. Зрелища разные - олимпиады, чемпионаты... чуток какого-нибудь Семпрония или мельдония - и "оле-оле, этруски вперёд!" Плебей на то и плебей, чтобы хавку хавать.

Переизбыток удельного веса рабов в общей массе населения дал себя знать в период от восстания рабов на Сицилии в 139-135 и до Спартака в 73-71. Формально, строй не был свергнут, однако в сочетании с гражданскими войнами того же революционного 70-летия это дало ему необратимый толчок. Какое-то время войны, и даже победоносные продолжались. Расли и масштабы державы. Тем не менее, с конца I в. до н. э. численность рабов, занятых в с/х и ремесленно-строительном производстве "центра" пошла на убыль.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
никакой дешевизны рабов не вырисовывается. Уже цитированный Берлинский папирус №9784 цена одной сирийской рабыни в пересчёте на золото составляет 4,1 дебена, или более 373 граммов (12 тройских унций). В пересчёте на рубли сегодня это равно 1,23 млн., а на доллары $18,600.

Констатируя этот факт, учёные XXI века утверждают, что рабы оставались дорогими даже на пике завоевательных походов Древнего Рима:

Как же так? Получается, что нам двести лет врали? "Нам" - в смысле, всему миру, от Штатов до Японии и от Архангельска до Кейптауна.

У учёных глагол "врать" не в ходу. Рысьеглазые и соколозоркие академики утверждают, что новые данные (а за 200 лет благодаря расшифровке клинописей и папирусов историческая наука сделала гигантский рывок) заставляют отвергнуть всю линию аргументации о неэффективности и неприбыльности рабского труда. Начинающуюся от Адама Смита и идущую в наше время вплоть до Макса Вебера. Замечу, что Маркс на этой линии далеко не первый. Классики "за что купили, за то и продали"; к ним претензий нет и быть не может: при их жизни данные, опровергающие Смита и всю классическую английскую политэкономию в части оценок рабовладельческого строя, ещё не поступили.

Чем же оправдывают своих предшественников по кафедрам и научным школам современные учёные? Почему Смит и вообще академическая наука 200 лет отвергали с порога саму мысль о том, что рабовладельческий строй был "убыточен" и "неэффективен"? Их ответ: классики исходили из того что "неубыточность" рабовладения проистекает уже из того факта, что этот строй сохранялся тысячелетиями.

Лично мне это объяснение кажется несостоятельным. С одной стороны, я согласен с фактами, что рабы никогда не были дёшевы, а если и продавались раз-другой за 500 лет по цене картошки две овцы за голову, то это пиковое значение положено отбросить. Но с другой стороны я настаиваю, что многотысячелетняя устойчивость рабовладения, как формации, не противоречит экономическим законам. Просто законы эти надо знать комплексно (как, например, в теории Маркса), а не хвататься отрывочно за дежурный набор вульгарных эконометрических формул.

Своё доказательство не дам, пока желающие не выскажут своё мнение в дискуссии - почему даже при высоких ценах на рабов экономика античного Рима оставалась "безубыточной" до той точки, когда появляются колоны, а рабы становятся у них либо "батраками", либо субарендаторами.


За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Ну не самый надёжный, это Мурза, но он там на что-то ссылается.
Именно, что "не самый надёжный". Дуля опрометчиво причислил меня к "мурзилкам"; на самом деле разумные тезисы Кара-Мурзы по манипуляции сознанием я решительно отделяю от его мямлей в области экономической истории. А уж попытка привязать схемы воспроизводства Маркса к паровой машине и вовсе за пределами критикт, как бред дилентанта, абсолютно незнакомого с историей экономических учений (ИЭУ). Кстати, по последнему поводу я Кара-Мурза написал, как только его книга вышла. Даже ссылки дал по ИЭУ, дабы он по ним переписал тот абзац. Как и следовало ожидать, Мурза мне не ответил и книжку свою не поправил - а я сказал себе и фуй с ним; в конце концов учёные и их студенты истину знают, а ссылка на "паровую машину" всё-таки в чём-то позитивна. Техника всё ж.

Из какой бы жопы Мурза ни выкопал своё сравнение негров с белыми на уборке хлопка, против него у меня есть масса достоверных цифр по зарплатам. Накануне ГВ правительство Джорджии платило неграм-рабам на постройке форта Пуласки по $14 в месяц, тогда как на Севере в 1860 г. белым неквалифицированным сельхозрабочим платили максимум $15 в месяц, а квалифицированым до $2 в день.

Если предположить, что рабам не доплачивали по сравнению со свободными рабочими, то от отмены рабства экономика страны должна была не приобрести, а потерять от роста издержек. Сама по себе ликвидация рабства не отменяла общественной необходимости в том, чтобы кто-то трудился в поле. Ресурсов же для доплаты за белокожесть у плантатора нет, и таким образом, если худосочные дрыщи с Севера работали вдвое хуже негрилл, то и платили бы им вдвое меньше ниггеров.

Может, речь шла о межрасовом соревновании не на плантациях? Негров нанимали для постройки железных дорог и каналов. На рытье канала в Брунсуике (1837–38) негры работали наряду со свободными ирландцами, прибывшими из Корка и Керри. Конфликт по оплате там, конечно, возник, но не между расами, а между двумя группами ирландцев. Их перестрелки переросли почти что в войну, и для подавления белокожих пришлось вызывать войска.

Может, ты слышал, что на Севере было немало противников отмены рабства. Если бы они вовремя кокнули Линкольна, то рабство отмерло бы само собой, но миллион погибших и пропавших без вести остались бы живы. Чтобы понять силу меркантильного интереса денежных людей Севера: перед началом ГВ рабы стоили в среднем по общей массе $700-$800, в том числе первосортные $1,381 (1861 год, мужчины 25 лет, рынок Нового Орлеана). Цены росли год от года, рынок был "бычьим", и вложения в него приносили стабильный доход. С началом ГВ цены начали падать, но и через год, в 1862 году цена упала лишь на 20%, и первосортные рабы продавались в Новом Орлеане по $1,116.

Ещё интересное сопоставление. Финансовые убытки от ГВ составили почти $9 млрд. ($4,1 млрд. военных расходов и $4,8 млрд. имущественных потерь). Это в три с лишним раза больше суммарной оценки всех 4 млн. рабов США на 1861 год (около $2,9 млрд).
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
у дяди Тома как известно была хижина.
Состояние его хижины (от толщины стен и других локальных аспектов качества отвлечёмся) было получше, чем у иных обедневших пенсионеров Нечерноземья, которые более 25 лет лишены финансовой возможности ремонтировать свои домики.

На фото - три поколения семьи рабов на плантации Смита. Город Бофор (Beaufort), Южная Каролина, 1862 год. Где-то, не так далеко от них, уже год полыхает гражданская война за их освобождение. Шанс 50 на 50, что если военные действия пройдут рядом, то все они окажутся бездомными. За 5 лет войны беженцами по разным причинам стал каждый восьмой, полмиллиона из 4 млн. рабов.

« Последнее редактирование: 30 Август 2019, 09:48:08 от Незваный гость »
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14649
  • Страна: su
  • Рейтинг: +733/-244
А вот давай попробуем вернуться к школе. Не терзали ли тебя непонятки: что за механизм приводит к тому, что рабство уступает место феодализму либо другим, исторически более прогрессивным формам эксплуатации? В моей школе историчка так и не смогла дать убедительный ответ. Только констатация факта: не стало рабов, стали колоны. Ну, колоны, ну, отпущенники - а что, разве нельзя было это сделать на 100-200 лет раньше?
Конечно терзали. Как и терзали вопросы почему появлется рабство снова к примеру в 20 веке массово труд рабов использовала Германия.
Т.е. пока Рим вёл экспансионисткую политику, с притоком рабов было всё нормально. Мой научрук рассказывала как поэтапно рабы в Риме дешевели нам на лекции. Введение колонната не было каким-то законным актом, это просто стало данностью.
Почему феодализм, цивилизация распространилась вглубь континента и ездить за три леса покупать картошку как-то не особо интересно, проще произвести у себя всё самому потому как на лошадке много не привезёшь
Обрати внимание рабство классическое там где море, ну или в случае с нацистами где железная дорога плюс экспансия.
Цитировать
Вот на этой научной основе, которую в нас с тобой заложили в вузах, мне и хотелось бы построить дискуссию в этой теме.
И мне бы. Редко удаётся нормально пообщаться.
Цитировать
Ответ же таков: главная предпосылка - чтобы было, чем раба прокормить. То есть, в совокупном продукте должен наличествовать некий относительный излишек
Раб сам себя кормит, т.е. вырос уровень потребления и раб ещё после себя чего-то оставляет. Какой смысл держать раба если то что он произведёт, он же и употребит?
Цитировать
1. Если в основной экономической ячейке (общине) отношения частной собственности ещё не утвердились, коллективным собственником раба становится вся община.
Да, поковыряться в чём-то неприятном это вот к нему. Всегда есть работа не самая приятная, скажем рыбу почистить, я лучше её больше наловлю а этот болван пусть делает не самую приятную работу.
Цитировать
Ещё один важный момент, который учебники часто проскакивают на курьерской скорости. Рабовладение как формация возникает в натуральном хозяйстве, при полном отсутствии денежных отношений.
Точно, как я угадал с рыбой, а? Как только раб может больше произвести чем употребить так и появляется понимание что его можно держать.
Чтобы расширить разговор обращу на вот что внимание. Зулус Чака не создал государства но у него был гарем, при чём он знал всех своих баб, кто-то же их кормил? Кормили не рабы, а сами зулусы но его бабы то по факту рабыни. Он казнил одну к которой даже не притронулся, ну она заблудила.
Ещё на первом курсе меня удивило что спрос сперва был на баб, в том же Египте, есть же куча документов по сделкам. Это говорит о том, что производительность начала увеличиваться и следом началась эксплуатация.
Цитировать
Этот момент подчёркивать архиважно, так как именно ТДО (товарно-денежные отношения) выступают в качестве главного "реагента", который подрывает основы рабовладельчества как формации.  Не бог, не царь и даже не герой "феодальной/капиталистической революции" сметают рабство, а всего лишь презренный денежный металл.
Вот тут не уверен. Если выгоднее нанять чем держать у себя дома работника и кормить и одевать его, ну тогда проще нанять, а если дешевле поработить, ну соответственно.
Цитировать
Модель эта применима только, когда труд один и тот же 12 месяцев в году. В древности это каменоломни, рудники, а позже галеры. Именно тяжёлый мускульный труд, результаты которого поддерживают достаточно узкий сегмент экономики - строительство и транспорт.
Аргумент, но в случае с нацистами захват шёл квалифицированной рабочей силы, это правда единственный прецедент.
Цитировать
Однако отрасли, доставляющие пропитание и формирующие львиную долю новой стоимости - земледелие, пастбищное скотоводство и садоводство - все они сезонны.
Тоже об этом думал, наверное потому классическое рабство и не получило широкого распространения. Восстания рабов на Сицилии к примеру, да это же просто крестьяне, лишённые прав, живущие семьями. Ни одного восстания рабов в Афинах мы не знаем, хотя там с рабством было всё в порядке. У них даже гребцы на триерах были свободными, и известны случаи их забастовок, чтобы платить стали не 5 оболов в неделю  а 6. Не последние деньги, надобно сказать. Ну так и гребцу надо хорошо питаться.
Цитировать
У египтян сезонность выражена наиболее контрастно: пока на Ниле половодье, чем заниматься? Вот, придумали фараоны заботу, строить пирамиды. Потому как без работы кони дохнут, а люди звереют.
Или бухают, что в принципе одно и то же. Вот эта мысль интересная, и правда, столько труда и ради чего? Каналы рыть там вские кучу всего строить, чтобы фигнёй не страдать.

Оффлайн Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14649
  • Страна: su
  • Рейтинг: +733/-244
"За бесплатно" — это недопустимое преувеличение.
Ну в противном случае можно загромоздить себя терминами. Я же не поднимал вопрос о том что и раб рабу рознь, это интересно тем кому сам вопрос интересен.
Цитировать
На стороне рабовладельца затраты налицо.
На это ещё Катул жаловался, расписывал на сколько лет плащ для раба в частности. Но это всё ведь для того, чтобы раб выполнял свою функцию, т.е. работал. И, как следствие, приносил доход, это раб себя сам обеспечивает а рабовладелец лишает его возможности удовлетворить свои потребности, кроме витальных.
Цитировать
рабовладелец ничем не отличается от капиталиста, который только и думает, как бы кому урезать или кого оштрафовать себе в карман.
Нет, ничем, отличается разве что от феодала да и то не сильно.. Феодал то по первой своей шкурой рисковал, угрозой там сдохнуть на войне от кровавого поноса.
Меня на Орге один деятель рассмешил тем что капиталисту выгодно платить большую зарплату, вот где этот придурок такое видел? Будет шанс кинуть, он кинет.

Оффлайн Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14649
  • Страна: su
  • Рейтинг: +733/-244
Ещё один промежуточный итог.

"Классическое рабство" потому и скоротечно, как и весь античный промежуток, что развитие ТДО, да ещё на основе полноценных золотых денег заражает менталитет эксплуататоров чисто капиталистическими вирусами.
Думаю не только в этом дело, с вирусами соглашусь но это можно назвать и просто торгашеством, сходного есть не мало. Но тут больше сходства с феодалом, у последнего какая проблема: или ты воюешь, или ты занимаешься поместьем а нанять управляющего так он запросто тебя без штанов оставит.
А кто вместо рабовладельца будет воевать и желательно хорошо? Кто-то будет те же рабы но вот тут они могут и права покачать и обязательно это сделают. Ну если в античке эта проблема решилась созданием федератных отношений с Марка Аврелия, когда варвары охраняют границу а ты чуть что, помощь им оказываешь. То в феодализме решился вопрос иначе, на хрен ты нам сдался если мы за тебя и пашем и воюем.
К слову, я потому и доношу простую мысль что тот же капиталист не нужен.
Цитировать
Это паразитический по сути ментальный сдвиг "демонстративного потребления", при котором рабовладельцы наращивать число рабов уже не для производства, а для того, чтобы меряться друг с другом численностью колонн рабов с опахалами и розоносицами, в центре которых они "триумфируют" в золотых каретах. Не напоминает выезды детей ФCБ-шников на геленвагенах?
Так это напрямую одно и то же. А стрип-клубы к примеру для кого существуют? Есть вот их защитники а задай вопрос а ты хотел бы чтобы там твоя дочь выступала или узнал бы что мама этим промышляла? Мне не нужно рассказывать что они там всего лишь сиськи показывают.
В том Же Риме было порой по 400 человек рабов в доме, это же просто охренеть где они там умещались. И господ своих периодически резалиЗа такое казнили всех скопом но всё равное резали.
Я думаю, что там было более жутко чем на плантациях. На плантациях просто так тебя надсмотрщик, тот же раб, стегать не будет без причины. Если он будет калечить рабов то сам будет их работу выполнять что ему дико не хочется.
Выписывать конечно будет для профилактики, но не калечить беспричинно а в доме...
Разница с капиталистами тут в том что тебя не спрашивали а вот нынешние слуги сами же напршиваются в те же подтанцовки Киркорова. К нам часто приезжают и с людьми общаешься, что Ротару та же без мата со своими девочками не разговаривает, и упомянутый Киркоров к ним как к хламу относится но по нему видно а по Ротару нет.
И человек, который наступает так себе на горло, он сам не покалеченный?
Цитировать
Угу, такой бардак верный признак того, что паразитический строй рухнет скорее рано, чем поздно.
Это однозначно. И никакая ФСБ ни хрена с этим не сделает. Вот если нынешние акулы ещё зубатые, пусть как люди гуано, но жесткое, умеющее биться, то вот те турки что на геликах рассекают, без папы-мамы ни хрена не могут, ну что они собой представляют?
Я работаю с водителем, который как-то чуть не сбил с ног Кобзона, но там помнятно и талант есть и яйца тоже, идти к боевикам в качестве заложника. А тут тупая дура сбила гаишника и уехала, пишеь СМС: зая я сбила мента. У неё там не шевельнулось что ты человека убила Я с подобными овцами как-то работал. Тупые.
Понимаешь, вот бывает приезжают туристы скажем глупенькие, но они хорошие а это же здравствуй дерево ещё фокусы выкидывает.
Цитировать
Когда пишут, что однажды Цезарь продал в Галлии 63 тыс. пленных (а всего за все галльские войны 58-51 гг. чуть ли не миллион), это не значит, что всех их гнали строем колоннами за сотни километров, как в ПМВ и ВМВ. Пришли, победили, побеждённых объявили рабами и продали (раздали) ветеранам, заселивших их земли - ведь так? В Рим же вывозили только бывшую местную элиту и тех, чья продажа могла оправдать затраты на перевоз.
Блин, не совсем, конкретно и чётко я не знаю, но конечно же гнали и ветеранам тоже раздавали наверняка, потому как вот он оттоптал 20 лет и осел, дали ему землю и становится колонистом и он же будет её защищать, а кто работать?
Именно завоевание Галлии обрушило рынок рабов. А если кто сдохнет, то и фиг с ним.
С элитой же я думаю предпочитали договариваться, ну кого-то как Верцингеторикса и привезти в Рим.
Там не простые отношения, читал Цезаря он в этом плане, хотя пишет толково, мало что объясняет на примере общины эдуев.. Вот они союзники а тут бац и противники, с какого перепуга, что там произошло?

Оффлайн Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14649
  • Страна: su
  • Рейтинг: +733/-244
Стебко, тут сейчас можно навспоминать все по порядку римские войны трёх столетий, от поздней республики до ранней империи. Я как и ты очень античность люблю, но ты чистый историк, а я ещё экономист, и поэтому тебя больше интересуют войны и вооружения, а меня цифры по производительным силам - население, производство, торговля. И хочу сказать тебе здесь не о том, что знаю, а о том, в чём сомневаюсь - не один, а вместе с авторами ряда монографий.
Так и я тоже во многом сомневаюсь. С тысячами я тебе отдельный пример приведу. Вот Геродот пишет о том что 10 тыс греков разбили персов, вроде про греков врать не должен.. А точно тысяча - это конкретное число? Вот у казаков была сотня, и не только у них, та же римская центурия, это 60 человек на 2-ю пунническую по штату, сколько там на практике было? Хрен его знает. И вот это:
Цитировать
Цифра "на Делосе за сутки продавалось свыше 10 тыс. рабов" - явно пиковое значение.
фигня конечно, где их столько для начала наловили и потом, довезли, что немаловажно?
Цитировать
Ты, как специалист по вооружениям, можешь прикинуть в попугаях триерах (или других судах), какой флот и какая длина причальной линии потребуется, чтобы ежедневно выгружать по 10 тыс., скажем, в северном порту, и одновременно забирать на борт другие 10 тыс. из южного порта. Я же, как экономист, буду утверждать, что даже если и оборот 20 тыс. посадок+высадок в сутки и возможен, то суммарная цифра рабов будет упираться в ту, сколько поработили по итогам конкретной военной кампании.
Я немного с транспортом связан, сперва эти корабли надо построить, найти на них экипажи. В одной из битв Пелопоннеской войны Фукиди описывает действия флотоводца Формиона, врать не будут но у того было порядка двух десятков кораблей, часть он потерял но разбил спартанцев.
У Геродота, который пишет ранее про битву при Саламине. Только греческих кораблей триста, базовый флот выставили афиняне, чё Сформиону тогда так мало дали? Одна триера - это почти двести гребцов..
Ну ладно, торговый попросит куда меньше, кто заплатить единовременно сможет за 10 тыс рабов?
Цитировать
"Когда Лукулл завоевал Понт, раб стоил всего 4 драхмы"
Так не факт что продавался, его же куда-то нужно трудоустроить.

Оффлайн Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14649
  • Страна: su
  • Рейтинг: +733/-244
Уже во времена Гракхов пунические и македонские войны для римлян - "преданья старины глубокой". Непосредственные соседи, как ближайший источник рабов, сначала исчерпан демографически. Мирового телеграфа и интернета нет, и римляне слишком поздно осознают, что на землях, которые они опустошили, водворились другие племена и народы. Их государства уже не так слабы; потугам Рима не внешнюю экспансию они сопротивляются - и внешний поток рабов ослабевает.
Тут сложнее. В первую очередь идёт деградация римской военной машины, её же в последствии так никто и не воспроизвёл. Опустошения не было, можно было жить в Македонии простым крестьянином и не увидеть ни одного римлянина находясь в полосе их наступления.
Варвары же выхватыли довольно часто, то же побоище в Тевтобургском лесу скорее недоразумение. Варвари кусочками щипали снимая стружку. И вот отставной легионер, сам предан империи а у него сын вырос и ему говорят: что ты тупишь? Пойдём тех пограбим?
Цитировать
Итак, наладить воспроизводство рабской р/с на естественной основе — ближайшая альтернатива покупке. То, что рабы-дети ценятся дороже взрослых мужчин - косвенное подтверждение, что такая альтернатива не умозрительна.
Почему дороже? Ну вот моему сыну сейчас 12 лет, теоретически он мог бы вкалывать на огородже и даже таскать камни, ту же ракушку, но его кормить надо, чтобы он всё это делал и к тому же он растёт. Куда действеннее он буцдет работать в 15 лет, а ждать столько не накладно? А тратиться на него надо начиная с пелёнок и мамашу хрен там привлечёшь к труду, конечно привлечёшь но несколько раз в день она своего дитя будет кормить молоком.
Если думаешь про рабский менталитет, с одной стороны он есть, ну так он и сейчас есть.
Цитировать
и не говорите о меценатах!
Даже в мыслях не было.
Цитировать
Переизбыток удельного веса рабов в общей массе населения дал себя знать в период от восстания рабов на Сицилии в 139-135 и до Спартака в 73-71. Формально, строй не был свергнут, однако в сочетании с гражданскими войнами того же революционного 70-летия это дало ему необратимый толчок. Какое-то время войны, и даже победоносные продолжались. Расли и масштабы державы. Тем не менее, с конца I в. до н. э. численность рабов, занятых в с/х и ремесленно-строительном производстве "центра" пошла на убыль.
Ну так дело и в технологичности, ну сколько рабов натаскаешь? Придёт предел, пока не будет новый качественный скачок в экономике.

Оффлайн Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14649
  • Страна: su
  • Рейтинг: +733/-244
Именно, что "не самый надёжный". Дуля опрометчиво причислил меня к "мурзилкам"; на самом деле разумные тезисы Кара-Мурзы по манипуляции сознанием я решительно отделяю от его мямлей в области экономической истории.
И политической, аналогично так что.
Цитировать
Из какой бы жопы Мурза ни выкопал своё сравнение негров с белыми на уборке хлопка, против него у меня есть масса достоверных цифр по зарплатам. Накануне ГВ правительство Джорджии платило неграм-рабам на постройке форта Пуласки по $14 в месяц, тогда как на Севере в 1860 г. белым неквалифицированным сельхозрабочим платили максимум $15 в месяц, а квалифицированым до $2 в день.
Приколол меня оплатой, не знал.
Цитировать
Сама по себе ликвидация рабства не отменяла общественной необходимости в том, чтобы кто-то трудился в поле.
Конечно, просто отсутствие притока извне принесло свои коррективы, для воспроизводства рабства нужны семьи и тут мы упираемся в спартанских илотов. Вот о ком не мало наболтал, так это Геродот. Как к примеру илотов, отличившихся в битве где-то прирезали.
Раб, как вещь, просто выполняет свои функции как компьютер или холодильник не будешь же просить холодильник умирать за себя? А тут вещь сама решает какие-то вопросы, уже так поиздвеваться становится сложнее, если он убил врага, не факт что не убьёттебя потому что ты его тупо достал и теперь он знает как это делается и ради чего.
Цитировать
Может, речь шла о межрасовом соревновании не на плантациях? Негров нанимали для постройки железных дорог и каналов. На рытье канала в Брунсуике (1837–38) негры работали наряду со свободными ирландцами, прибывшими из Корка и Керри.
Ты глубоко копнул, блин, интересно, потому как я повёлся на Мурзу в случае выработка негров и белых.
Цитировать
Может, ты слышал, что на Севере было немало противников отмены рабства.
Конечно и 4 штата северян были рабовладельческими. Все на память не перечислю но к примеру Мериленд.