Об апории Зенона про Ахилла и черепаху

[Валерий Ставский]

признались бы открыто в своём невежестве...по данному вопросу хотя бы...

[Вашкевич Виктор]

Неуважительное отношение к чужому мнению  есть косвенное признание слабости позиции и признак невоспитанности.

Ваш спор может разрешить только маузер.

А то еще, можно занести в списки и отправить в Генеральную Прокуратуру.
Сейчас открылась возможность - посылать в Верховный Суд СССР


https://www.youtube.com/watch?v=dHq75DXXA3c

[stary]

Думаю, что не в этом дело.
Зенон очень не прост.
Своим алгоритмом он умышленно превращает Ахиллеса-героя-атлета в Ахиллеса-инвалида, неспособного обогнать черепаху.
Это очень сильный литературный приём, направленный на высвечивание проблемы понимания людьми сущности пространства.
Зенон идеально достиг своей цели. С его подачи спустя 25 веков мы эту тему обсуждаем.

Есть такое понятие " ёмкость конденсатора", без научного мировоззрения середины 19 столетия объяснить , что такое электрическая  ёмкость  проводника  не возможно...
Точно также и с апориями Зенона ... Апории Зенона были хороши для своего времени , сейчас эти высказывания изменили свой первоначальный смысл.

[stary]

На это есть Закон Подобия.
"За собой метафизика оставляет рассмотрение познаваемых закономерностей всей Вселенной и их описание через интерпретацию (Закон Подобия) на физическом уровне."
 «Метафизика действительности. Физика» https://www.proza.ru/2017/12/02/572

Может быть! Может быть!

[stary]

это неплохо...ещё бы кто платил за всё остальное...

Всё остальное делали рабы.... В то время мир был прост!  Свободный гражданин мог спокойно заниматься построением идеальных структур типа "страна Утопия" или "апория Зенона"  пока реальный раб гонялся за реальной черепахой , чтобы сварить суп....
кстати... эта простота позволила создать: спорт; театр; живопись; скульптуру;... и многое другое....

[andy_zakharov]

Апории Зенона были хороши для своего времени , сейчас эти высказывания изменили свой первоначальный смысл.

Да ну.
Ещё в незапамятные времена было признано, что использование в НАУКЕ понятий бесконечно малого\большого - это однозначно ШАРЛАТАНСТВО.
Так что Зенон как был шарлатаном... так им и остался.

Единственный вариант - это рассматривать это как так сказать как "игры разума".
Ну типа скучно ему было вот и придумывал приколы.

[Валерий Ставский]

Так что Зенон как был шарлатаном... так им и остался.

не согласен...он первым указал нам на недостатки логического устройства нашего сознания... я делаю тоже самое в своих темах про движение...

[Валерий Ставский]

чтобы познать устройство вселенной необходимо и это не обсуждается изменить свой разум...я это сделал, а вы все пока увы...

[ER*]

Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.

Манипуляция понятием "бесконечность". Процесс, состоящий из бесконечного количества "подпроцессов" не обязательно занимает бесконечное количество времени.

Наверное, Зенон это понимал, но написал свою апорию из расчёта на домохозяек. Для домохозяек сойдёт. ))

[andy_zakharov]

не согласен...он первым указал нам на недостатки логического устройства нашего сознания... я делаю тоже самое в своих темах про движение...

Да ну нафиг.
Тривиальное логическое кольцо может и считалось требующим для понимания ОФФИГЕННОГО ума... во времена Зенона.
Сейчас это обычное дело для любого школяра имеющего школьное образование (не путать с документами о школьном образовании).

После ликвидации СССР в первые годы ПЕРДЕстройки студенты филосовских факультетов на Арбате для обывателей за деньги такие "апории" демонстрировали что этот Зенон со своими жалкими поделками ни в какое сравнение.

Сначала для ЛОХА логически обосновывали возможность любой хрени на выбор.
За деньги естественно.
А потом для этого же ЛОХА логически обосновывали невозможность этой же самой хрени.
За дополнительную плату разумеется.

[stary]

Да ну.
Ещё в незапамятные времена было признано, что использование в НАУКЕ понятий бесконечно малого\большого - это однозначно ШАРЛАТАНСТВО.
Так что Зенон как был шарлатаном... так им и остался.

Единственный вариант - это рассматривать это как так сказать как "игры разума".
Ну типа скучно ему было вот и придумывал приколы.

...байки, сказки, анекдоты....фантастические рассказы -- из всего этого и родилась КЛАССИЧЕСКАЯ ЛИТЕРАТУРА ....
И апории Зенона занимают своё законное место в этом явлении....

[andy_zakharov]

...байки, сказки, анекдоты....фантастические рассказы -- из всего этого и родилась КЛАССИЧЕСКАЯ ЛИТЕРАТУРА ....
И апории Зенона занимают своё законное место в этом явлении....

Ну да.
Ахиллес и черепаха - это классика жанра, доступная для понимания обычного школяра.
Более мудрёные логические петли изучались уже в ВУЗах.

Просто сейчас уровень образования на уровне домохозяйки времён Зенона.
Дело в том что во времена СССР пропагандировалось РАВЕНСТВО умственного и физического труда.
Лопатой работать ведь тоже нужен УМ.
Дябил накопает чуть и сотрёт руки до крови.
Умный накопает кубометры.

По факту получалось что обычный инженегр (выпущенный из ВУЗа работник умственного труда) - это был по зарплате аналог выпускника ПТУ со 2-ом разрядом.
Соответственно чтобы получать как слесарь 6-го разряда... надо было очень нехило подняться в НАУКЕ.
Ну а если дуб как дерево, то всю жизнь будешь получать как слесарь 2-го разряда.
Вырасти на рабочей специальности было легче.
ПОЭТОМУ очень многие из молодёжи вовсе не стремились 5 лет сидеть на степухе в 40 рублей чтобы потом всю оставшуюся жизнь жить на 120.
Институтов тогда было значительно меньше.
Плюс детки так сказать столиц не шибко стремились в институты.
После окончания ВУЗа (если не было "подвязок") гарантированно светило отправится куды нибудь на кудыкину гору по распределению.

В общем в институты СССР по большей части шли робята РЕАЛЬНО надеющиеся достичь высот в науке.
Ну или имеющие нехилые "подвязки".
Обычные рябитишки предпочитали идти на рабочие специальности.
Некоторые из сунувшихся в институты переоценивали свои способности.
Становились посмешищами для бывших однокласников:
Дурак мол 5 лет сидел на 40 рублях чтобы получать 120... надо было идти работать, а не строить из себя.

Сейчас понаклепали ВУЗов не меряно.
Считается если нет диплома - неудачник.
В кого ни плюнь... практически у каждого диплом.

[stary]

Вы, конечно, не правы! В СССР было престижно учиться в институте и служить в армии...

[andy_zakharov]

Вы, конечно, не правы! В СССР было престижно учиться в институте и служить в армии...

В институты таки повального влечения не было.
Так сказать "вкусняшки" начинались только после достижения сравнительно высокого уровня (соответствующего примерно слесарю 5-6 разрядов).
Это ведущий специалист, а лучше начальник предприятия.

По деньгам было уже сопоставимо с рабочим 6-го разряда.
А по доступу к благам (квартира, мебель, машина, дача) вне конкуренции.

Обычный же инженегр по окончании института получал 120 и не имел никаких преимуществ перед рабочими.
Вакансий начальников предприятий было гораздо меньше чем вакансий рабочих 6-го разряда.
Плюс на "хлебные" места начальников частенько не достаточно было ума.
Частенько находились конкуренты с мохнатой лапой.
В результате даже при наличии ума зачастую светило всю жизнь до пенсии прожить на 120.
ПОЭТОМУ зачастую люди с вышкой старались правдами и неправдами перебраться на ставку рабочего.

В институты времён СССР таки шли либо те кто был высокого мнения о своём уме... либо блатные с мохнатой лапой, способной уберечь от распределения на кудыкину гору и пристроить на тёплое место.
Обычные школяры времён СССР предпочитали синицу в руке и преспокойно отправлялись в работяги.

Умственный уровень совдеповских студентов даже захудалых ВУЗов в массе своей вообще просто несопоставим с современными выпускниками даже престижных.
Я уж не говорю про современных выпускников "университетов" которые понаклепали чуть ли не в каждой деревне на базе ПТУ.

[Валерий Ставский]

Да ну нафиг.

каждому своё...

[stary]

В институты таки повального влечения не было.
Так сказать "вкусняшки" начинались только после достижения сравнительно высокого уровня (соответствующего примерно слесарю 5-6 разрядов).
Это ведущий специалист, а лучше начальник предприятия.

По деньгам было уже сопоставимо с рабочим 6-го разряда.
А по доступу к благам (квартира, мебель, машина, дача) вне конкуренции.

Обычный же инженегр по окончании института получал 120 и не имел никаких преимуществ перед рабочими.
Вакансий начальников предприятий было гораздо меньше чем вакансий рабочих 6-го разряда.
Плюс на "хлебные" места начальников частенько не достаточно было ума.
Частенько находились конкуренты с мохнатой лапой.
В результате даже при наличии ума зачастую светило всю жизнь до пенсии прожить на 120.
ПОЭТОМУ зачастую люди с вышкой старались правдами и неправдами перебраться на ставку рабочего.

В институты времён СССР таки шли либо те кто был высокого мнения о своём уме... либо блатные с мохнатой лапой, способной уберечь от распределения на кудыкину гору и пристроить на тёплое место.
Обычные школяры времён СССР предпочитали синицу в руке и преспокойно отправлялись в работяги.

Умственный уровень совдеповских студентов даже захудалых ВУЗов в массе своей вообще просто несопоставим с современными выпускниками даже престижных.
Я уж не говорю про современных выпускников "университетов" которые понаклепали чуть ли не в каждой деревне на базе ПТУ.

У меня сложилось такое впечатление , что Вы никогда не жили в СССР.

[andy_zakharov]

У меня сложилось такое впечатление , что Вы никогда не жили в СССР.

Не смеши мои подковы.
В 80-х работал мотористом.
На пару с дедом наставником.
Капремонт 1 (одного) двигателя ЯМЗ 238 стоил больше 100 рублей.
За месяц мы этих движков делали несколько.
Техники на этом предприятии было много.
Трактора, экскаваторы, автокраны, грузовики, компрессоры.
Плюс шабашки.

500-600 стабильно в месяц.
Доступа к "вкусняшкам" таким как у начальника предприятия у меня не було, но...
при такой зарплате я мог себе позволить купить что угодно у спекулянтов. ?*>

А сначала кое как устроился на это предприятие автослесарем 2-го разряда.
С часовой ставкой в районе 50 копеек.
Выходило даже чуть меньше чем у обычного инженегра. ?*>
По шестому разряду ставка была около рубля.
Топать до 6-го разряда мне надо было порядком лет.
А у мотористов сдельная, вот я переметнулся в мотористы.

[Валерий Ставский]

при такой зарплате я мог себе позволить купить что угодно у спекулянтов.

ах вот откуда все проблемы...

[stary]

Не смеши мои подковы.
В 80-х работал мотористом.
На пару с дедом наставником.
Капремонт 1 (одного) двигателя ЯМЗ 238 стоил больше 100 рублей.
За месяц мы этих движков делали несколько.
Техники на этом предприятии было много.
Трактора, экскаваторы, автокраны, грузовики, компрессоры.
Плюс шабашки.

500-600 стабильно в месяц.
Доступа к "вкусняшкам" таким как у начальника предприятия у меня не було, но...
при такой зарплате я мог себе позволить купить что угодно у спекулянтов. ?*>

А сначала кое как устроился на это предприятие автослесарем 2-го разряда.
С часовой ставкой в районе 50 копеек.
Выходило даже чуть меньше чем у обычного инженегра. ?*>
По шестому разряду ставка была около рубля.
Топать до 6-го разряда мне надо было порядком лет.
А у мотористов сдельная, вот я переметнулся в мотористы.

Я в 1969 году закончил среднюю школу и сразу поступил в Волгоградский Государственный Педагогический Институт на физический факультет , двадцать лет работал учителем физики , переметнулся из школы только в 1995 году , когда началась эта чехарда с капитализмом ( выгнали из российской школы ), вот уже почти 30 лет занимаюсь тем же процессом воспитания только уже в культуре...деньги минимальные, что тогда , что сейчас!!! 

[andy_zakharov]

ах вот откуда все проблемы...

Гарантированно достичь высокой оплаты в науке - это надо было быть не просто умным, а гением.
Подняться по карьерной лестнице без блата я мог бы так сказать по партийной линии, но мне тогда уже довелось "поработать" по этой части и заработать аллергию на коммунистов.
Вот я и подался в работяги.
Там подняться до 4-го разряда можно было за пару тройку лет.
Это уже было неплохо по бабкам.
5-ый разряд получить уже было сложнее.
6-ой ещё сложнее.
Как вариант можно было пойти в трактористы.
Там 6-ой разряд пацаны сразу получали после окончания курсов в Челябинске.

P.S. Кстати не знаю где можно было мало зарабатывать работяге во времена СССР... если конечно не полный дятел.
Я после 6-го класса на летние каникулы подался подработать в колхозе пастухом.
За месяц 150.
К концу лета у меня уже было несколько сотен на кармане.