Семинар по анархизму

[Татьяна Н]

Тянь,.а.чо.ты.народу.предлагаешь?

1..Кидаться.на.амбразуру.с.криком---за.Тяню,.за.Ленина,.за.Сталина?

Я ж говорю, инфантил ты гребаный, Санькя. До седых мудей дожил, а мозгов как у подростка.
Человек к старости мудрости должен набираться. А не продолжать жидь ради своих животных хотелок.

Факт в том, что я поживала да УМА наживала, а вы, инфантилы, наживали БАРАХЛО - серванты, ковры, сервизы, и жигули. А как были мозгами скудные, такими до старости и остались.
И поэтому, когда я тебе говорю - набирайся ума, старый дурак, тебе слышится - "кидайся на амбразуры".
Мало того что у тебя старческая деменция, дак еще и старческая глухота.

[Татьяна Н]

В м-л социализме человеку запрещено быть богатым любым путем.

Кем  когда и где "запрещено"? Цитату тащи.

От этой отправной точки накручивается вся т.н. теория социализма.

Теория социализма (как и коммунизма, как и анархизма) "накручивается" от совершенно другой отправной точки, от ФАКТА что так называемая "частная собственность" - это по сути КРАЖА.
Кража части общего у других.
И отменить (запретить) эту кражу социалисты предлагают именно для того, чтоб повышали своё благосостояние (богатели) не одни только укравшие у других жиды-олигархи, а ВСЕ работающие люди, жидами-олигархами обкраденные.

[Татьяна Н]

можно заработать миллиард и именно честным ,если заработать  а не соучаствуя прихватизировать

Ок. Разберем в деталях. На двух простых примерах.

1. Как "заработал" свои миллиарды капиталист Форд? Сын помощника машиниста, чудом выучился на инженера, работал главным инженером на автомобильном заводе, а потом решил завести свое дело. И вот тут начинается самое интересное. Как он его завел? Механизм описан в гениальной книжке Носова "Незнайка на Луне".
Он попросту СОБРАЛ ДЕНЬГИ с людей - "акционеров", и на них открыл это дело.
Но выплачивал им доходы с работающих денег не каждую неделю (как себе), а раз в год - в виде дивидендов.
И постепенно выкупил у них акции (считай на ИХ ЖЕ работавшие деньги), и стал единоличным собственником.
То есть по сути - он попросту обокрал акционеров.
Не говоря уже о массе обворованных им рабочих,которые своими руками и создавали автомобили, а он их просто перепродавал. Рабочие ведь не получали проценты с прибыли - хотя именно они ее создавали, своими трудовыми руками.
Так как "честно" разбогател Форд, обокрав кучу народа? Да никак. Нечестно он разбогател. Потому что воровство не может быть честным, чтобы там жидовские юрысты в своих надуманных госукдарственных законах не пейсали.
А если бы доход с продаваемых машин делили на ВСЕХ, кто их создавал, а не складывали бы в карман одного Форда - никогда Форду не стать миллиардером, это противоречит правилам арифметики.

2. Как нечестно разбогател Абрамович? Что он такого сверхценного для человечества создал своими руками? Ничего, абсолютно.
Создали другие люди - геологи, которые приехали в дикую тундру, жили в палатках на консервах, и открыли месторождение. Потом приехали рабочие, трактористы, бульдозеристы, и раскопали алмазную шахту. Потом инженеры и те же рабочие её обустроили и сделали промышленным предприятием.
А как вор Абрамович стал ее собственником? Да очень просто - его еврейские собгатья напечатали зеленых бумажек на прихватизированном у госукдарства США станке (3 цента себестоимость - продажная цена 100 баксов), дали ему мешок, и он "выкупил" алмазную шахту, ни единого гвоздя в нее не вбив.
А если бы прибыток с этой алмазной шахты выплачивать всем тем, кто реально её создавал, да разве досталось бы кому-нибудь миллиард? Никогда - это противоречит правилам арифметики.

Доход 100 миллионов подели на одного форда или абрамовича, или подели на сто тысяч человек - разницу осилите посчитать?

[Татьяна Н]

Мальчик не знает, сколько последователей у Христа было, причём именно по коммунистической линии!

+ 1000
 А я всегда говорила - если даже Христос никогда не существовал, его следовало бы выдумать. 

[Татьяна Н]

Татьяна, пройденный этап. Добрыня, пока вас не было, был дважды озалуплен за непредставление цитат по этому утверждению.

И как у человека только наглости хватает, и жопа не ноет вбрасывать одну и ту же говешку? 

Давайте в этой теме избегать характеристик наших оппонентов - оставим её (тему) для чисто научно-познавательной цели.
Это всё пустое - я их цитирую не для того, чтобы ИХ раскритиковать, а дабы показать глупость их и им подобных (массовых - увы!) заблуждений, и объяснить широкому читателю как обстоят дела в объективной реальности на самом деле.
Все их заблуждения происходят от невежества. Самонадеянного и амбициозного, зачастую....

[014248307]

Теория социализма (как и коммунизма, как и анархизма) "накручивается" от совершенно другой отправной точки, от ФАКТА что так называемая "частная собственность" - это по сути КРАЖА.
Кража части общего у других.

Татьяна, в этом месте всё-таки надо уточнить, что тезис этот имеет более давние корни, чем Прудон. Произнося эту фразу, он сам стоял "на головах гигантов" древней коммунистической мысли, формировавшейся уже в головах первых христиан, да и не только (пророк Маздак и пр.) - см. мой новый скан.

[Татьяна Н]

Татьяна, в этом месте всё-таки надо уточнить, что тезис этот имеет более давние корни, чем Прудон. Произнося эту фразу, он сам стоял "на головах гигантов" древней коммунистической мысли, формировавшейся уже в головах первых христиан, да и не только (пророк Маздак и пр.) - см. мой новый скан.

Да я вроде уже уточняла - и даже цитировала нескольких авторов этой фразы, кажется и античных.

[Татьяна Н]

ОК, эмоции в адрес Добрыни убираю 

[014248307]

"частная собственность" - это по сути КРАЖА.

La propriété, c’est le vol!

Не настаиваю (менять уже затверждённое сложно), но всё-таки рекомендую вариант «собственность это воровство».

Причина: в русском языке кража — единичный акт, а воровство — способ существования, предполагающий постоянные кражи.

Именно последнее, а не "кража", раскрывает концепцию Прудона, рассматривающего постоянные "кражи" собственником чужого, как разновидность процесса воспроизводства — читаем его "7-е предложение".


SEPTIÈME PROPOSITION

La propriété est impossible, parce qu’en consommant ce qu’elle reçoit elle le perd, qu’en l’épargnant elle l’annule, qu’en le capitalisant elle le tourne contre la production


I. Si nous considérons, avec les économistes, le travailleur comme une machine vivante, le salaire qui lui est alloué nous apparaîtra comme la dépense nécessaire à l’entretien et à la réparation de cette machine. Un chef de manufacture qui a des ouvriers et des employés à 3, 5, 10 et 15 f par jour, et qui s’adjuge à lui-même 20 f pour sa haute direction, ne regarde pas tous ses déboursés comme perdus, parce qu’il sait qu’ils lui rentreront sous forme de produits. Ainsi, travail et consommation reproductive, c’est même chose.

Qu’est-ce que le propriétaire? C’est une machine qui ne fonctionne pas, ou qui, en fonctionnant pour son plaisir et selon son caprice, ne produit rien.

Qu’est-ce que consommer propriétairement? C’est consommer sans travailler, consommer sans reproduire. Car, encore une fois, ce que le propriétaire consomme comme travailleur, il se le fait rembourser; il ne donne pas son travail en échange de sa propriété, puisqu’il cesserait par là même d’être propriétaire. A consommer comme travailleur, le propriétaire gagne, ou du moins ne perd rien, puisqu’il se recouvre; à consommer propriétairement, il s’appauvrit. Pour jouir de la propriété, il faut donc la détruire; pour être effectivement propriétaire, il faut cesser d’être propriétaire.

Le travailleur qui consomme son salaire est une machine qui se sépare et qui reproduit; le propriétaire qui consomme son aubaine est un gouffre sans fond, un sable qu’on arrose, une pierre sur laquelle on sème. Tout cela est si vrai que le propriétaire, ne voulant ou ne sachant produire, et sentant bien qu’à mesure qu’il use de sa propriété il la détruit irréparablement, a pris le parti de faire produire quelqu’un à sa place : c’est ce que l’économie politique, d’immortelle justice, appelle produire par son capital, produire par son instrument. Et c’est ce qu’il faut appeler produire par un esclave, produire en larron et en tyran. Lui, le propriétaire, produire!… Le voleur peut aussi dire: Je produis.

[Татьяна Н]

Нет. Именно строй.

Ну я могу и красивше табличку нарисовать. Суть не в этом.
Суть в том, что основа любого политического устройства - экономический строй.
Названия экономических строев - общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический, социалистический, коммунистический.
И каждый из них характеризуется отличным от других устройством экономики.
Это конечно все термины, обобщенные и условные, так как в любом строе всегда присутствуют и элементы другого строя, но раз уж люди условились их так называть дабы не было в головах путаницы, следует придерживаться общепринятых правил, дабы не было смешения в понятиях..

Я уже приводил определения, опять выложу их:

Строй - устройство правления в стране.

Нет. Строй - это общественно-экономический уклад в стране.
Устройство управления везде одинаковое - государство (аппарат власти, насилия и подавления).

[Татьяна Н]

Нет. Вы смешали "строй", "политика" и "экономика". Строй - это устройство правления в стране.

В любой стране одинаково - ГОСУДАРСТВО.

Государство - понятие, под которым подразумевается совокупность официальных органов власти (правительство, парламент, суды и др.), действующих в масштабе страны, с местными агентами (представителями) этих органов (префектами, комиссарами и т.п.).

Строй не связан с экономикой.

Не просто связан - он на ней и основывается.

Рабовладельческий строй - политическое устройство ГОСУДАРСТВО.
Кто пропихивает во власть императора (сенаторов, трибунов)? Те, кто имеют деньги и влияние - рабовладельцы, то есть - своего представителя. Не плебеи же выдвигают кандидатуру плебея или раба на высокий пост. А почему только они имеют деньги и влияние? Потому что в стране разрешена (и даже в приоритете) частная собственность на земли и людей.

Феодальный строй - политическое устройство ГОСУДАРСТВО.
Кто толпится у трона и поддерживает короля в том числе и вооруженно? Те, кто имеют деньги и влияние - сеньоры-феодалы, то есть - своего представителя. Не крестьяне же крепостные  выдвигают кандидатуру крепостного на высокий пост. А почему только они имеют деньги и влияние? Потому что в стране разрешена (и даже в приоритете) частная собственность на земли и людей.

Капиталистический строй - политическое устройство ГОСУДАРСТВО.
Кто пропихивает во власть своего представителя, выдвигая его кандидатуру на выборах (т.к. выборные компании очень дорогостоящи)? Те, кто имеют деньги и влияние - жидо-олигархи, жидо-банкиры и проч. финансовый капитал. Не пролетарии же выдвигают кандидатуру сантехника дяди Васи на высокий пост. А почему только они имеют деньги и влияние? Потому что в стране разрешена (и даже в приоритете) частная собственность на земли и СП.

Социалистический строй - политическое устройство ГОСУДАРСТВО.
Кто назначает на власть своего представителя? Те, кто имеют политическое влияние и право управлять всей собственностью в стране - верхи компартии, ОБЪЯВИВШЕЙ в стране общественную собственность на СП. Не уборщицу же тетю Фросю будут выдвигать рабочие Путиловского завода на высокий пост. А почему только они имеют политическое влияние? Потому что в стране запрещена частная собственность на земли, людей и и СП, но есть государственная (общественная).

Коммунистический строй - политическое устройство НЕТ государства.
Нет власти - есть управление. Выборное, общинное.
А почему нет круга лиц, имеющих деньги и отдельное политическое влияние, чтоб пропихать во власть своих представителей?
Да потому что запрещена любая собственность - как частная, так и государственная (общественная), как нет и самой власти (аппарата насилия и подавления). Реальная свобода и демократия.

[Татьяна Н]

Упускаете такое понятие, как - народ. Без народа нету и строя (государства и державы). Именно народ является основанием для определения строя (государства и державы).

Это так. Без народа вообще ничего нет - без населения страна пустыня.
Но народ, как мы видим, веками стоит от всех этих политически-экономических игрищ в стороне, и тупо пашет всю свою жизнь  от зарплаты до зарплаты.
Это ужасно, на мой взгляд. Это хамство и наглость со стороны БЕЗДЕЛЬНИКОВ и ДАРМОЕДОВ - всех этих властей, властителей, самодержавцев, собственников-крадунов,  и прочих держиморд.

[014248307]

SEPTIÈME PROPOSITION

La propriété est impossible, parce qu’en consommant ce qu’elle reçoit elle le perd, qu’en l’épargnant elle l’annule, qu’en le capitalisant elle le tourne contre la production


I. Si nous considérons, avec les économistes, le travailleur comme une machine vivante, le salaire qui lui est alloué nous apparaîtra comme la dépense nécessaire à l’entretien et à la réparation de cette machine. Un chef de manufacture qui a des ouvriers et des employés à 3, 5, 10 et 15 f par jour, et qui s’adjuge à lui-même 20 f pour sa haute direction, ne regarde pas tous ses déboursés comme perdus, parce qu’il sait qu’ils lui rentreront sous forme de produits. Ainsi, travail et consommation reproductive, c’est même chose.

Qu’est-ce que le propriétaire? C’est une machine qui ne fonctionne pas, ou qui, en fonctionnant pour son plaisir et selon son caprice, ne produit rien.

Qu’est-ce que consommer propriétairement? C’est consommer sans travailler, consommer sans reproduire. Car, encore une fois, ce que le propriétaire consomme comme travailleur, il se le fait rembourser; il ne donne pas son travail en échange de sa propriété, puisqu’il cesserait par là même d’être propriétaire. A consommer comme travailleur, le propriétaire gagne, ou du moins ne perd rien, puisqu’il se recouvre; à consommer propriétairement, il s’appauvrit. Pour jouir de la propriété, il faut donc la détruire; pour être effectivement propriétaire, il faut cesser d’être propriétaire.

Le travailleur qui consomme son salaire est une machine qui se sépare et qui reproduit; le propriétaire qui consomme son aubaine est un gouffre sans fond, un sable qu’on arrose, une pierre sur laquelle on sème. Tout cela est si vrai que le propriétaire, ne voulant ou ne sachant produire, et sentant bien qu’à mesure qu’il use de sa propriété il la détruit irréparablement, a pris le parti de faire produire quelqu’un à sa place : c’est ce que l’économie politique, d’immortelle justice, appelle produire par son capital, produire par son instrument. Et c’est ce qu’il faut appeler produire par un esclave, produire en larron et en tyran. Lui, le propriétaire, produire!… Le voleur peut aussi dire: Je produis.

ПЕРЕВОД:

7–е предложение.
Собственность невозможна, ибо, потребляя то, что она получает, она уничтожает его, сберегая его, она его утрачивает, а капитализируя его, она делает это во вред производству.

I. Если мы, вместе с экономистами, будем рассматривать работника как живую машину, то выдаваемое ему жалованье будет представляться в виде необходимых расходов на содержание и ремонт этой машины. Владелец фабрики, уплачивающий своим рабочим и служащим 3, 5, 10 и 15 франков в день, а самому себе назначающий по 20 франков ежедневно за высший надзор, не считает свои расходы потерянными, ибо он знает, что они будут возвращены ему в виде продуктов. Итак, труд и воспроизводительное потребление  одно и то же.

Что такое собственник? Это машина, которая не функционирует или же функционирует для собственного удовольствия и ничего не производит.

Что значит потреблять по–собственнически? Это значит потреблять и не трудиться, потреблять и не воспроизводить. Ибо, повторяю, собственник заставляет себе платить за то, что он потребляет как работник; он не дает своего труда в обмен за свою собственность, ибо таким образом он перестал бы быть собственником. Потребляя как работник, собственник зарабатывает или, по крайней мере, ничего не теряет; потребляя как собственник, он беднеет. Следовательно, для того чтобы наслаждаться собственностью, надо уничтожать, а для того чтобы действительно быть собственником, надо перестать быть таковым.

Работник, потребляющий свою заработную плату, есть машина, которая починяется и воспроизводит.

Собственник, потребляющий свой доход, является бездонной пропастью, это орошаемый песок, камень, на котором сеют. Все это настолько истинно, что собственник, не умея или не желая производить и зная, что по мере того, как он потребляет свою собственность, последняя разрушается, решил заставить производить вместо себя кого–нибудь другого. Политическая экономия, отличающаяся неизменной справедливостью, называет это производить посредством своего капитала, производить посредством своего орудия!..  Но следовало бы сказать, что это значит производить посредством своего раба, производить мошенническим и тираническим образом . Скажете, собственник производит?.. С таким же правом и вор может сказать: я произвожу.

[014248307]

La propriété, c’est le vol!

Ещё одна цитата:

Можно удивляться хищническому и стяжательному гению собственности: сколько бы названий ни носил доход (aubaine), собственник требует уплаты его под всеми этими названиями одновременно. Он получает ее: 1) в форме процентов, 2) в форме прибыли. Ибо, говорит он, проценты на капитал составляют часть авансируемой на производство суммы. Если вложить в какую–нибудь фабрику 100 000 и получать с нее, за вычетом расходов, только 5000 франков в год, то это значит получать только проценты на капитал, но не прибыль. Но собственник не такой человек, чтобы согласиться работать даром. Подобно льву в басне, он заставляет платить себе за все свои преимущества, так что в конце концов, когда он удовлетворен, для союзников его ничего не остается.

Ego primam tollo, nominor quia leo: Secundam quia sum fortis tribuetis mihi: Cum quia plus valeo, me sequetur tertia: Malo adficietur, si quis quartam tetigerit .

Я не знаю ничего лучше этой басни:

Я предприниматель и беру себе первую часть: Я работник и беру вторую: Я капиталист и беру третью: Я собственник и беру себе всё.

В четырех строках Федр перечислил все формы собственности.


Ср. с вольным переводом И. А. Крылова:

Вот эта часть моя по договору;
Вот эта мне, как Льву, принадлежит без спору;
Вот эта мне за то, что всех сильнее я;
А к этой чуть из вас лишь лапу кто протянет,
Тот с места жив не встанет.

(Крылов И.А. Соч. М.: 1969, Т. 2. С. 89: «Лев на ловле».)

[Татьяна Н]

Нет. Государство предполагает государя. Я уже это писал. Как княжество - князя.

Государь может иметь любое название - князь, монарх,  премьер, президент, генсек, макаронный монстр, усатый тараканище...
От названия его суть не меняется - крадун и держиморда.

Ещё раз. Строй - устройство правления. Само устройство, а не то, что делает это устройство. Разницу поймите.

Вы меняете местами понятия. Ставите телегу впереди лошади.
Я вам пытаюсь объяснить что здесь причина, а что следствие.
Так вот, устройство управления - это не причина, а следствие экономического устройства. Сложившегося на  определенной территории с определенным населением, которое принято называть страной (или державой).

[Татьяна Н]

Ср. с вольным переводом И. А. Крылова:

Вот эта часть моя по договору;
Вот эта мне, как Льву, принадлежит без спору;
Вот эта мне за то, что всех сильнее я;
А к этой чуть из вас лишь лапу кто протянет,
Тот с места жив не встанет.

(Крылов И.А. Соч. М.: 1969, Т. 2. С. 89: «Лев на ловле».)

Великолепно.
Вот в двух словах вся  СУТЬ и "частной собственности", и "государевых прав". 
Сначала "по праву" сильного (а на самом делеу зверски и по-хамски) отымем у всех и присвоим себе в одну морду, а потом, на этом жыдком основании, нагло объявим себя государем и над всеми властителем.

[Дрозд]

Это ужасно, на мой взгляд. Это хамство и наглость со стороны БЕЗДЕЛЬНИКОВ и ДАРМОЕДОВ - всех этих властей, властителей, самодержавцев, собственников-крадунов,  и прочих держиморд.

Да! 
Это ТАК!!! 
НО!!! 
До тех пор пока психологию народа не изменят, всё будет так же продолжаться. 
А Танька ДУРА, что этого не понимает - ВСЁ идет от психологии личности.

[014248307]

В любой стране одинаково - ГОСУДАРСТВО.

Татьяна, для нашей с вами научной темы это пригодится.

[Татьяна Н]

Татьяна, для нашей с вами научной темы это пригодится.

Да. Неплохо. 

[Татьяна Н]

ну и сиди системник хренов тада на своих $130 в месяц - собаку не прокормить на них,
жри и мажь на кусок хлеба свой суверенитет в эпоху глобализации,
а вот гермашка без суверенитета, да может даром выбросить на ниггеров из Африки и с юга Европы 22 миллиарда в год
тебе лично нищему зачем суверенитет и территории???
мне вот нафиг
ЕВРОПА НАС ЛЮБИТ

Если не способен прокормить свою собаку, сожри её, ибо она слабое звено, а в рынке выживает сильнейший.
И без суверенитета можешь обойтись, только откуда у тебя уверенность, что иной, сюда пришедший, даст тебе способ найти средства к существованию.
Он сюда пришел не за этим, а с целью улучшить свои экономические показатели.
Показатели для рынка, а не для тебя, ибо тебя в его голове - не присутствует.
Если же ты полагаешь, что уже отыскал своё доходное место в новом мировом порядке, не пытайся обмануть остальных, что это им удастся сделать так же. Или ты уверен, что где-то в Европе кому-то нужен вологодский сантехник или пскопской Ксан. Нет? Значит ты хочешь за их счёт побыстрее влететь в сытую для тебя глобализацию.

Ты не понимаешь экономической сути глобализации. ПисАл об этом, но повторюсь, раз до тебя, немчура, не доходит.  После зачистки России под экономические показатели  довольно быстро зачистят Ближний Восток, после чего начнётся зачистка территорий. Пигмеи экваториальной Африки и индейца сельвы с Амазонки затронуты не будут, ибо встроены в окружающую среду. Мировой производственный комплекс будет оборудован в Юго-Восточной Азии. Процентов 90 жителей Европы способны только потреблять, жрать и срать, чего уже сейчас не выдерживает экология. Я к тому, что именно Европа будет зачищена в первую очередь, вместе с твоей Германией. Останется миллионов 30 для поддержания инфраструктуры на случай мирового катаклизьма. Не уверен, что ты и иже с тобой попадёте в это число, но пугать тебя механизмом зачистки я не желаю.
Нищего ищи в зеркале, когда будешь брить иайцы. Перед тем, как тебя будет любить Европа.

Мичман великолепен. Нет слов.  Самую суть в трех доходчивых словах  - браво. +