Ничего лишнего

[Ystyrgar]

"Ne quod nimis" -
/"Ничего лишнего"./ (Солон)

Тема открыта для уважительного общения с адекватными участниками на интересующий нас предмет - в том случае, когда наш разговор, в рамках той или иной темы, становится очевидным офф-топом.

                                  Правила темы:

- Подключиться к обсуждению может любой участник, соблюдающий базовые правила приличия и действительно способствующий развитию/плодотворному разрешению дискуссии.

 - Болтунов, любителей картинок/видосиков,
цветных шрифтов не по делу и просто, пардон, дураков альтернативно мыслящих, с их ценным мнением - буду удалять нафиг.

- Флудеров, офф-топеров, любителей нечитаемых простыней - аналогично.

- Любителей политики, провокаторов - в ту же дверь.

- Также напоминаю, что некоторые персонажи могут быть удалены по причине моего личного негативного к ним отношения - благо, каждый из них в курсе, за что.

Всем остальным - добро пожаловать.

[Ystyrgar]

И, в очередной раз глупый троцкист Antediluvian скатывается в метафизику и отрицает фундаментальность принципа причинности.

Надеюсь, к этому часу Вы уже поняли, что "отрицать фундаментальность чего-либо" и "отрицать что-либо" - совершенно разные вещи.

"Первого понятия" нет и быть не может, иначе это будет неопределенное понятие, которое, в силу своей неопределенности, не может быть объективно применено для логических суждений.

Вы сами себя высекли, пытаясь втиснуть "объективную реальность" в рамки личных убеждений. А когда они затрещали - решили, что эта реальность не объективна, поскольку не вмещается в Ваши суждения о таковой.

Любое понятие (в самом его широком смысле) эволюционировало из символизма речи, проходя через стадию языкового определения и заканчивая свое формирование на стадии узкого специального термина. Каждая из этих глобальных вех - символ-определение-термин, конечно имели предшественников, закономерно формируясь из них, как из элементарных компонентов.

Мы видим, что глупый троцкист Antediluvian, как и все остальные большевики, постоянно скатывается в антиматериализм и идеализм.

Это за Вами водится тенденция подтверждать то, что Вы, якобы, отрицаете.
Примеры я приводил.

[Ystyrgar]

Да, глупый троцкист Antediluvian уверен, что существует "первое понятие", как откровение бога:

В нача́ле бы́ло Сло́во ...
Иоанн.

Глупость глупого троцкиста Antediluvian беспредельна.

Первое понятие, конечно же, существует. Как и первая клетка, первая мысль и первый человек. Да что там - даже Вы когда-то вдохнули первый раз. Или до Вас мира не существовало? Или Вы существовали всегда?

Вы запутываете себя ненужным формализмом значения "первый", подменяя его значением "истинный" - думаю, даже незаметно для себя самого.

[Ystyrgar]

А, здесь глупый троцкист Antediluvian позиционирует себя, как агностика, т.е. отрицает принципиальную познаваемость объективной реальности.

Откуда Вы можете знать, что объективная реальность познаваема, если, как Вы утверждали прежде, "опыт - критерий истины"? Покуда не поставлены все возможные опыты, подтверждающие справедливость этого утверждения, мы не можем сказать, что объективная реальность познаваема.
Однозначно познаваемо всего-лишь наше суждение о таковой, называемое научным взглядом на мир, научным подходом и научной теорией.
Так что над агностиками Вы напрасно смеетесь, ибо: сколько представлений - столько и реальностей.

[Ystyrgar]

На основании чего Вы делаете такой алогичный вывод???

На основании того, что Вы играете смыслом понятий. Именно поэтому я посмеялся над репликой privet'а, поступившего точно так же, но с противоположной Вам стороны.
И именно поэтому Вам теперь задают  вопрос, соответствующий порядку добросовестного суждения - с нейтрального, общефилософского поля, где материальность мысли приобретает абсолютизированную категорию своей материальности - то есть отдельность и вещественность.

Согласно науки и материализма

Нет таких двух столпов познания. Существует понятие "научный материализм", относящегося (если не совру) к ведомству философии науки.

объективная реальность (материя) едина и может быть разделена на отдельные объекты познания только условно.
Так, что мысль и сознание, это неотъемлемая составляющие мыслящей материи.

Так это гносеологически. То есть не более чем удобный подход для операций познания. Кто Вам сказал, что этот инструмент имеет право отражать картину бытия, как таковую? И я Вам покажу, в чем состоит ее формальность:
Видите-ли, вводя понятие "мысль", а также вообще понятие идеального, Вы никак не показываете их материальную приуроченность. Но проблема не в Вас. Проблема в том, что о материи невозможно говорить отдельно от идеи, когда бы последние исходили из первой - первично чистой от всяких идей. Такой материи просто не существует. А потому Вам не остается ничего, кроме как постулировать идеальное, происходящим от материального. Но это либо один из подходов к познанию - материалистический, либо ошибка суждения. Ибо идеалист может заявить точно также.

[Ystyrgar]

 

В данном случае, Вы алогично противопоставляете понятия "отражение" и "искажение".

kichrot: link=topic=617615.msg10226999#msg10226999 date=1668550927:

"Нет. Вы явно путаете относительность и абстрактность всех понятий с идеалистическими понятиями.
Субъективное (относительное) и абстрактное, это не обязательно необъективное (идеалистическое). Если относительное абстрактное понятие соответствует объективной реальности, то такое понятие является объективным. Если же относительное абстрактное понятие искажает объективную реальность, то такое понятие является идеалистическим."

Согласно науки и материалистической теории отражения, любое отражение является искаженной копией оригинала. Т.е. любое отражение порождает искажение.

"Если относительное абстрактное понятие соответствует объективной реальности, то такое понятие является объективным. Если же относительное абстрактное понятие искажает объективную реальность, то такое понятие является идеалистическим." - kichrot

[Ystyrgar]

Существует же то,  что ощущается органами чувств.  Какими ОЧ ощущается ум? 

Умническими.

В том и дело: постулируя материальность идеального, радикальный материалист не может обойтись без привлечения понятия об этом самом идеальном - то есть не может вывести из материи то, что постулирует ее видом. А это очень странно, ибо первичное должно включать в себя все остальное.

[Ystyrgar]

Любой вопрос основан на предварительном выводе спрашивающего.

Чудесная конструкция. Лучше только "утверждение вопросом отвечающего".

[Ystyrgar]

Вы откуда взяли такой алогичный вывод???
Факт существования чего либо в объективной реальности не может быть ограничен от органов чувств, так как органы чувств являются производными от объективной реальности, а не наоборот.

Да Вы супермен! Гамма-лучи глаза не щиплют?

Давайте так: объясните мне, пожалуйста, (и всем присутствующим заодно) что такое в Вашем понимании "орган чувств", а я попробую ответить, опираясь на это Ваше определение без привлечения того, что Вы не имеете в виду?

[Ystyrgar]

Для изучения объективной реальности используется научный метод, который позволяет отделить объективное от субъективного.

В рамках все того же научного метода, который служит задачам науки. А задачи науки вовсе не познание мира, а адаптация к таковому человека - то есть цель чисто утилитарная. Ну, как, например, детям врут про Деда Мороза, чтобы создать интригу и обострить чувство праздника. Также и наука может врать про "Деда Мороза", чтобы "обострить чувство праздника" нам с Вами. Собственно же Дед Мороз - просто средство, а не цель. Разумному человеку в него верить не надо.

[Ystyrgar]

А, с чего Вы решили, что любой материальный объект обладает свойствами "вкус" и "цвет"???

Задам встречный вопрос: с чего Вы взяли, что объект, вкусом и цветом не обладающий, следует считать материальным?
Вот в древности, например, считали воздух, скажем так, медиатором горнего и дольнего - этакой полуматериальной субстанцией. Почему нет? Согласно их представлениям о материальности, имели полное право.

[Ystyrgar]

Ильич был в материализме обычным эпигоном и материализм не понимал и часто материализму противоречил.

Так в том и специфика всех однобоких  концепций, претендующих на мировую доминанту: в конце-концов они начинают сами себе противоречить.

Согласно материализма и науки,

Да, наука стоит особняком.

объективная реальность не зависит от ощущений и определяется просто, как все существующее независимо от сознания.

Это все равно, что предъявить справочки  из стран, в которых ты никогда не был. ©

Материя, это философская категория для обозначения объективной реальности, которая существует независимо от сознания.

Уау! - как говорят за бугром. А ранее Вы писали @Ларисе@, что она ни фига не понимает в идентичности ума и объективной реальности. Вот:

"Вы откуда взяли такой алогичный вывод???
Факт существования чего либо в объективной реальности не может быть ограничен от органов чувств, так как органы чувств являются производными от объективной реальности, а не наоборот."

[Ystyrgar]

Объективную реальность невозможно персонифицировать. Ее можно только использовать, как критерий истины. Другого нет.

Постулативность чистой воды.
Любые производные из таковой - это уже спекуляции на философии, а не философия.

[Ystyrgar]

Мой интерес в общении, а не в чтении лекций по азбучным вопросам, который каждый может изучить самостоятельно.

Дело не в вопросах, а в их трактовке. Точнее - в трактовщике. Вы можете ошибаться, поэтому Вас и просят дать некоторым понятиям свою оценку.

Если Вам действительно интересно, то начните с философских трудов Бэкона и Кузанского.

А чем закончить?

[Ystyrgar]

Мое мнение не может являться критерием истины.

Может, если Вы пишете, что оппонент невежда.

[Ystyrgar]

Да, Вы не определили понятие "жизнь", таким образом, что бы отделить живое от неживого.

Так подобной задачи и не ставилось (?).
Вы просили дать определение философскому понятию "жизнь", и оно было дано. А чтобы отличить живое от неживого вполне достаточно биологических категорий. Или Вам научный метод не зашел?

[Ystyrgar]

Естественно не равно, так как метафизика, это только часть идеализма.

Демагогией занимаетесь...

Кроме того, что идеализм логически отрицает принцип причинности.

Ну, если он его отрицает ЛОГИЧЕСКИ - тогда это негодный принцип для тех, кто дружит с логикой. Верно?

Если же Вы имели в виду алогичность идеализма с точки зрения материализма, то нужно помнить, что это не чистая логика, а логика внутри материалистических постулатов, которая столь же формальна, что и утверждения, на которые она опирается.

[Ystyrgar]

Материалист и должен судить с материалистических позиций.

Тогда он уже не материалист, а мой пациент.
Фанатик.
Тогда как у любого осмысленного материалиста есть объективные доводы, усиливающие его позицию.

[Ystyrgar]

Наука одна, научные дисциплины разные.

Так все научные дисциплины разное говорят. У физика живого "не существует", для психолога "не существует" физического тела, а для эволюциониста все люди обезьяны. Сколько дисциплин, столько и "объективных реальностей". А мнения эфемерной "одной науки" я не знаю.

[Ystyrgar]

Постулирует, так как объективная реальность, это единственное, что изучает и описывает наука.

Сами посудите, если мы что-то постулируем, какой смысл употреблять к этому понятие объективности? Что изучать? Постулат?
Поэтому все, что может позволить себе патрулировать наука - это подтвержденный эмпирикой принцип презумптивности утверждений. Остальное - теория.