Автор Тема: e^pi v pi^e  (Прочитано 233 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
e^pi v pi^e
« : 23 Февраль 2023, 20:32:00 »
1. Что больше \(e^\pi \,или \,\pi^e\)?
2. Что больше \(e^{2,65} \,или \,(2,65)^e\)?


Большой Форум

e^pi v pi^e
« : 23 Февраль 2023, 20:32:00 »
Загрузка...

Оффлайн Andrey_R

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 379
  • Страна: su
  • Рейтинг: +65/-5
Re: e^pi v pi^e
« Ответ #1 : 23 Февраль 2023, 21:25:54 »
1. Что больше \(e^\pi \,или \,\pi^e\)?
2. Что больше \(e^{2,65} \,или \,(2,65)^e\)?

Мы же уже решали эту задачку в "Задача по математике для студентов первого курса". И из её решения следует, что в этой задаче то число, где e внизу (в основании), всегда больше.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Re: e^pi v pi^e
« Ответ #2 : 24 Февраль 2023, 14:31:44 »
Мы же уже решали эту задачку в "Задача по математике для студентов первого курса". И из её решения следует, что в этой задаче то число, где e внизу (в основании), всегда больше.
В той задаче вместо e было 3.
И задачу решили не до конца.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Re: e^pi v pi^e
« Ответ #3 : 24 Февраль 2023, 19:57:40 »
Да, всё правильно, так ещё проще, хотя результат тот же. Здесь надо будет взять производную ln(x)/x, увидеть, что функция максимальна при ln(x)=1, т.е. x=e.
И результат очевиден, если оба числа больше e или оба меньше.
а если a<e<b, то без калькулятора в общем случае не обойтись.
Выводы были неполные, хотя результат верный.
И не всем понятные, кроме меня.
Андрей, можешь привести полные выводы и для других форумчан.
Для моего первого и второго вариантов.
Возможно ли решить второй вариант без калькулятора?

Оффлайн Andrey_R

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 379
  • Страна: su
  • Рейтинг: +65/-5
Re: e^pi v pi^e
« Ответ #4 : 25 Февраль 2023, 00:28:07 »
Выводы были неполные, хотя результат верный.
И не всем понятные, кроме меня.
Андрей, можешь привести полные выводы и для других форумчан.
Для моего первого и второго вариантов.
Возможно ли решить второй вариант без калькулятора?

Почему же, выводы были нормальные:

  \(a^b \) v \(b^a\)
  \(b\ln(a) \) v \(a\ln(b)\)
  \(\frac{b\ln(a)}{ab} \) v \(\frac{a\ln(b)}{ab}\)
 \(\frac{\ln(a)}{a} \) v \(\frac{\ln(b)}{b}\)

  т.к.  (\(\frac{\ln(x)}{x}\))'=\(\frac{1-\ln(x)}{x^2}\),
то у этой функции один экстремум - при x=е и это максимуи

поэтому \(\frac{\ln{\pi}}{\pi} \) < \(\frac{\ln(e)}{e}\)   =>  \(\pi^e \) < \(e^{\pi}\)
\(\frac{\ln{2,65}}{2,65} \) < \(\frac{\ln(e)}{e}\)   =>  \(2,65^e \) < \(e^{2,65}\)

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: e^pi v pi^e
« Ответ #5 : 25 Февраль 2023, 01:19:51 »
Почему же, выводы были нормальные:

  \(a^b \) v \(b^a\)
  \(b\ln(a) \) v \(a\ln(b)\)
  \(\frac{b\ln(a)}{ab} \) v \(\frac{a\ln(b)}{ab}\)
 \(\frac{\ln(a)}{a} \) v \(\frac{\ln(b)}{b}\)

  т.к.  (\(\frac{\ln(x)}{x}\))'=\(\frac{1-\ln(x)}{x^2}\),
то у этой функции один экстремум - при x=е и это максимуи

поэтому \(\frac{\ln{\pi}}{\pi} \) < \(\frac{\ln(e)}{e}\)   =>  \(\pi^e \) < \(e^{\pi}\)
\(\frac{\ln{2,65}}{2,65} \) < \(\frac{\ln(e)}{e}\)   =>  \(2,65^e \) < \(e^{2,65}\)
Число \( e \) обладает замечательным свойством:  \( e^x>x^e \) для любого \( 0<x\neq e \).

Кстати, чему равно \( (-1)^e \)?
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2023, 03:10:26 от severe »

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Re: e^pi v pi^e
« Ответ #6 : 25 Февраль 2023, 14:43:09 »
Кстати, чему равно \( (-1)^e \)?
\((-1)^e=e^{eln(-1)}\) логарифм отрицательного числа не существует.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Re: e^pi v pi^e
« Ответ #7 : 25 Февраль 2023, 14:51:59 »
Ещё два неравенства.
\((2,3)^{\pi }\vee \pi ^{(2,3)}\)
\((2,4)^{\pi }\vee \pi ^{(2,4)}\)

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2399
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +287/-29
Re: e^pi v pi^e
« Ответ #8 : 25 Февраль 2023, 15:10:02 »
Число \( e \) обладает замечательным свойством:  \( e^x>x^e \) для любого \( 0<x\neq e \).

Кстати, чему равно \( (-1)^e \)?
\((-1)^e=cos(\pi~e)+i~sin(\pi~e)\).

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: e^pi v pi^e
« Ответ #9 : 25 Февраль 2023, 15:55:31 »
Ещё два неравенства.
\((2,3)^{\pi }\vee \pi ^{(2,3)}\)
\((2,4)^{\pi }\vee \pi ^{(2,4)}\)
\( 2,3<e<\pi \), \( 2,4<e<\pi \), поэтому без калькулятора при решении этих неравенств не обойтись.
Да, всё правильно, так ещё проще, хотя результат тот же. Здесь надо будет взять производную ln(x)/x, увидеть, что функция максимальна при ln(x)=1, т.е. x=e.
И результат очевиден, если оба числа больше e или оба меньше.
а если a<e<b, то без калькулятора в общем случае не обойтись.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2023, 16:15:15 от severe »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: e^pi v pi^e
« Ответ #10 : 25 Февраль 2023, 19:05:12 »
\((-1)^e=cos(\pi~e)+i~sin(\pi~e)\).
Рассчитаем теперь по формуле Эйлера значение \( (-1)^\frac{2}{3} \).
\( (-1)^{\frac{2}{3}}=(e^{i\pi})^{\frac{2}{3}}=e^{\frac{i2\pi}{3}}=cos(\frac{2\pi}{3})+i~sin(\frac{2\pi}{3})=-1/2+\frac{i\sqrt{3}}{2} \)

С другой стороны \( (-1)^\frac{2}{3}=((-1)^{\frac{1}{3}})^2=((-1)^2)^{\frac{1}{3}}=1 \)

Получили
\( -1/2+\frac{i\sqrt{3}}{2}=1 \)

\( \frac{i\sqrt{3}}{2}=\frac{3}{2} \)

\( i=\sqrt{3} \)

Оффлайн Andrey_R

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 379
  • Страна: su
  • Рейтинг: +65/-5
Re: e^pi v pi^e
« Ответ #11 : 25 Февраль 2023, 19:18:39 »
С другой стороны \( (((-1)^2)^{\frac{1}{3}}=1 \)

Это неверно, т.к. слева ветвистая функция, и у неё 3 значения.
Ещё два - это -
\( -1/2+\frac{i\sqrt{3}}{2} \) и
\( -1/2-\frac{i\sqrt{3}}{2} \)

Формулу с синусами и косинусами тоже лучше записывать полностью

\( (-1)^{\frac{2}{3}}=(e^{i\pi+2\pi~k})^{\frac{2}{3}} \) , тогда сразу вылазит 3 значения
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2023, 19:31:01 от Andrey_R »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2399
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +287/-29
Re: e^pi v pi^e
« Ответ #12 : 25 Февраль 2023, 19:39:04 »
Это неверно, т.к. слева ветвистая функция, и у неё 3 значения.
Ещё два - это -
\( -1/2+\frac{i\sqrt{3}}{2} \) и
\( -1/2-\frac{i\sqrt{3}}{2} \)

Формулу с синусами и косинусами тоже лучше записывать полностью

\( (-1)^{\frac{2}{3}}=(e^{i\pi+2\pi~k})^{\frac{2}{3}} \) , тогда сразу вылазит 3 значения
А можно считать, что при \(((-1)^2)^{1/3}=1\) получается модуль и тогда сравниваем модули
\(\left(-1/2+\frac{i\sqrt{3}}{2}\right)\left(-1/2-\frac{i\sqrt{3}}{2}\right)=1\) ?
 
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2023, 19:44:58 от Ost »

Оффлайн Andrey_R

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 379
  • Страна: su
  • Рейтинг: +65/-5
Re: e^pi v pi^e
« Ответ #13 : 25 Февраль 2023, 19:47:22 »
А можно считать, что при \(((-1)^2)^{1/3}=1\) получается модуль и тогда сравниваем модули
\((-1/2+\frac{i\sqrt{3}}{2})(-1/2-\frac{i\sqrt{3}}{2})=1\) ?

Ну равенство модулей - это всё-таки не то же, что и  равенство чисел. Например, -1 в любой степени будет по модулю 1. Также как i или -i.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: e^pi v pi^e
« Ответ #14 : 25 Февраль 2023, 19:49:28 »
Это неверно, т.к. слева ветвистая функция, и у неё 3 значения.
Ещё два - это -
\( -1/2+\frac{i\sqrt{3}}{2} \) и
\( -1/2-\frac{i\sqrt{3}}{2} \)
То есть,
\( (-1)^{\frac{2}{3}}=1 \)
\( (-1)^{\frac{2}{3}}=-1/2+\frac{i\sqrt{3}}{2} \)
\( (-1)^{\frac{2}{3}}=-1/2-\frac{i\sqrt{3}}{2} \).

Оффлайн Andrey_R

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 379
  • Страна: su
  • Рейтинг: +65/-5
Re: e^pi v pi^e
« Ответ #15 : 28 Февраль 2023, 12:17:31 »
Ещё два неравенства.
\((2,3)^{\pi }\vee \pi ^{(2,3)}\)
\((2,4)^{\pi }\vee \pi ^{(2,4)}\)

Для  \(a^{b }\vee b ^{a}\) при a<e<b в общем случае без калькулятора не обойтись. Но в этом конкретном примере как раз можно.
Вот вариант решения.

Например, мы знаем, что ln(2)/2=ln(4)/4=ln(2*2)/(2*2).
Можно поискать другие случаи, когда ln(x)/x=ln((1+d)*x)/((1+d)*x). Такие, чтобы x было близко к 2,3 или 2,4 , а (1+d)x - к пи.

тогда  \(\frac{\ln{x}}{x}=\frac{\ln{((1+d)x)}}{(1+d)x}\)
  \((1+d)\ln{x}=\ln{(1+d)}+\ln{x}\)
 \(\ln{x}=\frac{\ln{(1+d)}}{d}\)
 \(x=(1+d)^{1/d}\),
a  \(y==(1+d)x=(1+d)^{1+1/d}\)

Из известных школьных формул для числа e мы знаем, что для любого положительного d
 \(x=(1+d)^{1/d} < e < (1+d)^{1+1/d}\) и при d->0 левая и правая части стремятся к e.

Для решения задачки надо повыбирать такие d, чтобы обойтись без калькулятора (например d=1/n, n=1,2...)
Тогда  \(x=(1+1/n)^{n}\), \(y=(1+1/n)^{n+1}\) и для любых n (в том числе и не целых)  \(\frac{\ln{x}}{x}=\frac{\ln{y}}{y}\)

При n=1 получаем x=2, y=4 ,  \((2^4=4^2)\),
при n=2   -  \(x=\frac{3}{2}^2=\frac{9}{4}=2\frac{1}{4}\), \(y=\frac{3}{2}^3=\frac{27}{8}=3\frac{3}{8}\) , \((9/4)^{27/8}=(27/8)^{9/4}\),
при n=3   -  \(x=\frac{4}{3}^3=\frac{64}{27}=2\frac{10}{27}\), \(y=\frac{4}{3}^4=\frac{256}{81}=3\frac{13}{81}\) , \((64/27)^{256/81}=(256/81)^{64/27}\)

Видим, что  \(2,3 < 2\frac{10}{27} < 2,4 < e < \pi <3\frac{13}{81}\)

Отсюда сразу  \(\frac{\ln{2,3}}{2,3} < \frac{\ln{\pi}}{\pi}\) -> \( 2,3^{\pi} < \pi^{2,3}\)

Кроме того (например, при при n=1,2,3...) видно, что  \(f=\frac{\ln{x}}{x}\) слева от x=e меняется быстрее, чем справа.
При этом  \(2\frac{10}{27} < 2,4 < e < \pi <3\frac{13}{81}\),
 \(2,4-2\frac{10}{27} = \frac{2}{5} - \frac{10}{27}= \frac{4}{135} > \frac{1}{35}\),
\(3\frac{13}{81} - \pi < 0,161 - (\pi-3) < 0,02 =  \frac{1}{50} \)

Отсюда получаем, что \(\frac{\ln{2,4}}{2,4} - \frac{\ln{\frac{64}{27}}}{\frac{64}{27}} > \frac{\ln{\pi}}{\pi} -  \frac{\ln{\frac{256}{243}}}{\frac{256}{243}} \)   ->   \(\frac{\ln{2,4}}{2,4} > \frac{\ln{\pi}}{\pi}\)   ->    \( 2,4^{\pi} > \pi^{2,4}\)



 
 
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2023, 12:43:04 от Andrey_R »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: e^pi v pi^e
« Ответ #16 : 28 Февраль 2023, 19:00:48 »
\( a^b>b^a \), если \( a=e \).
\( a^b<b^a \), если \( a=??? \)

Большой Форум

Re: e^pi v pi^e
« Ответ #16 : 28 Февраль 2023, 19:00:48 »
Loading...