Автор Тема: Принцип причинности  (Прочитано 2194 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 171

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20459
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1918/-1334
  • Пол: Мужской
  • Настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Re: Принцип причинности
« Ответ #20 : 26 Март 2010, 14:53:55 »
Однако, мы немного отклонились от принцыпа причинности в математике. В физике более менее понятно. На всё есть причина. Т.е. имеется какое-то предыдущее состояние системы и она переходит в следующие своё состояния и причиной такого перехода являются богом данные законы физики. И вот в этом процессе главенствующую роль играет время, поскольку перейти от одного состояния к другому мгновенно нельзя. Но когда рассматриваются физические процессы, то об этом часто забывают, забывают и то, что практически во всех физических уравнениях, если они конечно не представляют тождества, всегда имеется причина и следствие. Например, ток в материальной среде всегда является следствием приложенного к этой среде электрического поля. Я бы даже ввёл для таких процессов, чтобы указать причину и следствие, новое обозначение знака равенства, используя вмесио верхней чёрточки  стрелочку.
В метематике уже само написание знака равенства для определённых процессов уже является признаком того, что имеется в виду принцип причинности, но конечно не всегда, т.к. отдельные уравнения могут представлять из себя просто тождества.
Вот пока самые поверхностные точки зрения по поводу причинности. Но как этот принцип ввести в математику, чтобы он стал таким же определяющим как и в физике? Ведь в математике имеются свои законы и по отношению к этим законам и следует этот принцип внедрять.
Очевидно, что принцип причинности в физике и в математике будут разными, поскольку законы разные, но, конечно, будет такой клас задач, когда эти принципы будут совпадать, и это очень интересный вопрос. Его исследование и будет указывать на то, где имеется чистая математическая схоластика (пример комплексные числа), а где физика, которая описывается математическими методами.
Думаю будет и переходная область, где на первый взгляд нельзя точно указать принадлежность к физике или к математической схоластике. Возможно эта область и есть то поле деятельности, где математика может указывать на те физические законы, которые нам ещё неизвестны.


вопрос....всё вами сказанное логично при одном условии-время имеет только одно направление....а вдруг оно может иметь и отрицательное значение?????
продай одежду и купи меч 

Большой Форум

Re: Принцип причинности
« Ответ #20 : 26 Март 2010, 14:53:55 »
Загрузка...

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Принцип причинности
« Ответ #21 : 26 Март 2010, 15:14:41 »
Известно, что практически все законы микромира инвариантны по отношению к изменению знака времени, поэтому для этих законов не имеет значения в какую сторону течет время – вперед или назад.
Если мы имеем систему отсчета, которая переходит из одной инерциальной системы в другую, что неизбежно связано с процессами замедления или ускорения этой системы, то в такой системе должен происходить  процесс замедления или ускорения времени. Таким образом, можно считать, что время  может течь неравномерно, то ускоряясь, то замедляясь. Но если это так, то возникает вопрос, а может ли время вообще остановиться, или поменять свое направление. Почти очевидным является тот факт, что, если бы вдруг прекратилось всякое движение, и все тела, включая и атомы, вдруг замерли на своих местах, то и понятие времени потеряло бы свой смысл. То же самое произошло бы в том случае, если бы Вселенная была абсолютно пустая. Таким образом, напрашивается вывод, что  понятие времени является следствием существования  материальных объектов и их свойств.
Известно, что обращение времени, т.е. изменение знака времени не меняет вида уравнений движения. Это означает, что для любого возможного движения системы может осуществляться обращенное во времени движение, когда система последовательно проходит в обратном порядке состояния, симметричные состояниям, проходимые в предыдущем движении. В такой постановке вопроса  естественно предположить, что, когда в системе не происходит никаких изменений, то время для такой системы вообще не течет. Когда же в системе происходят какие-то обратимые изменения, т.е. она после некоторой эволюции возвращается обратимым путем в свое исходное состояние, то время течет сначала в одном, а затем в другом направлении. Поскольку в данном случае  понятие времени использовано в применении к данной конкретной системе, то можно ввести  собственное время системы, т.е. полагать, что у каждой отдельно взятой системы существует свое собственное время. Симметричные по времени состояния отличаются противоположными направлениями скоростей (импульсов) частиц и магнитного поля. Временная инвариантность приводит к определенным соотношениям между вероятностями прямых и обратных реакций, к запрету некоторых состояний поляризации частиц в реакциях, к равенству нулю электрического дипольного момента элементарных частиц и т. д. Из общих принципов квантовой теории поля следует, что все процессы в природе симметричны относительно произведения трех операций: обращения времени, пространственной инверсии и зарядового сопряжения.
Однако существующие системы единиц не предполагают применения времени с разными знаками. Почему так случилось?  Скорее  всего потому, что время как физическая величина было введено не на основании каких-либо глубоких физических принципов, а на основании решений  палаты мер и весов. Просто для измерения времени были взяты существующие в природе периодические процессы, часто имеющие  различную природу.
Как было сказано, часы, при помощи которых измеряют время, обязательно оперирует с другими физическими величинами, такими, например, как масса, длина и сила. И если мы выразим время через эти параметры, то их сочетание окажется под корнем, а значит и время сможет принимать, как положительные, так и отрицательные значения. 

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Принцип причинности
« Ответ #22 : 26 Март 2010, 16:23:49 »
Нет, я уверен, что то что "все уравнения физики инвариантны к изменению знака времени" - это всего лишь совпадение, свидетельствующее о том, что "формулы физики" это еще не "законы физики".
Физик заметил, что если тележку толкнуть, то она движется равномерно и прямолинейно ... и записал это все формулой ... но почему тележка движется, почему равномерно, почему прямолинейно - это в этой формуле нет и ,следовательно, формула - не полна.

Это неточная формула и потому она инвариантна относительно изменения знака времени.

Как фотография - она вроде объективно отражает то что на ней изображено ... но она плоская и неподвижная, а мир объёмный и движущийся.

Если бы у нас были ПРАВИЛЬНЫЕ формулы, то они бы никогда бы не были инвариантны относительно знака времени.

То-же и в математике.

Там вовсю используется принцип, что определение не должно даваться через само себя, или косвенно через само себя, все это понимают, но в виде закона не оформляют, а ведь это и есть одно из проявлений "принципа причинности".

Законы не могут формулироваться по кругу: обязательно вверху должна быть аксиома, а от неё уже идут ветви следствия.
Но как для законов, тот же подход должен быть применен и в формулах.
Если какая-то формула допускает циклы, то тут выскакивает "время" и всё упорядочивает.

С этой точки зрения, время действительно может быть у каждой частицы свое - ведь у каждой частицы свой "замкнутый круг движения", ,который надо упорядочить, и ,только если две частицы начинают взаимодействовать, начинают ,как-то, взаимодействовать и их времена.

Но время - необратимо.
Это ,видимо, такой особый вид координат - однонаправленные координаты.

Оффлайн 171

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20459
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1918/-1334
  • Пол: Мужской
  • Настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Re: Принцип причинности
« Ответ #23 : 26 Март 2010, 18:26:08 »
Но время - необратимо.
Это ,видимо, такой особый вид координат - однонаправленные координаты.



итак...для меня попроще....

есть некая система координат...пока она "пустая" времени в ней нет....
в системе появляются некие объекты...которые так или иначе взаимодействуют между собой...что бы упорядочить и объяснить их взаимодействие появляется время....время-это физическая велечина????...скорее всего -да...эта велечина поддаётся измерению...но какую природу имеет эта велечина???? она непрерывна или дискретна????
продай одежду и купи меч 

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Принцип причинности
« Ответ #24 : 26 Март 2010, 18:48:56 »

итак...для меня попроще....

есть некая система координат...пока она "пустая" времени в ней нет....
в системе появляются некие объекты...которые так или иначе взаимодействуют между собой...что бы упорядочить и объяснить их взаимодействие появляется время....время-это физическая велечина????...скорее всего -да...эта велечина поддаётся измерению...но какую природу имеет эта велечина???? она непрерывна или дискретна????

Я не математик, и точно не могу Вам объяснить, что означает дискретна или непрерывна. Думаю, что и в математике нет точного определения этого понятия. Знаю например, что существует так называемое сечение Дедекинда, которое говорит, что если один край сечения на числовой оси определён абсолютно точно, то второй край определить точно нельзя, т.к. к точно указанной границе можно приблизиться сколь угодно близко, но достичь её нельзя.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Принцип причинности
« Ответ #25 : 26 Март 2010, 18:52:02 »
Нет, я уверен, что то что "все уравнения физики инвариантны к изменению знака времени" - это всего лишь совпадение, свидетельствующее о том, что "формулы физики" это еще не "законы физики".
Физик заметил, что если тележку толкнуть, то она движется равномерно и прямолинейно ... и записал это все формулой ... но почему тележка движется, почему равномерно, почему прямолинейно - это в этой формуле нет и ,следовательно, формула - не полна.

Это неточная формула и потому она инвариантна относительно изменения знака времени.

Как фотография - она вроде объективно отражает то что на ней изображено ... но она плоская и неподвижная, а мир объёмный и движущийся.

Если бы у нас были ПРАВИЛЬНЫЕ формулы, то они бы никогда бы не были инвариантны относительно знака времени.

То-же и в математике.

Там вовсю используется принцип, что определение не должно даваться через само себя, или косвенно через само себя, все это понимают, но в виде закона не оформляют, а ведь это и есть одно из проявлений "принципа причинности".

Законы не могут формулироваться по кругу: обязательно вверху должна быть аксиома, а от неё уже идут ветви следствия.
Но как для законов, тот же подход должен быть применен и в формулах.
Если какая-то формула допускает циклы, то тут выскакивает "время" и всё упорядочивает.

С этой точки зрения, время действительно может быть у каждой частицы свое - ведь у каждой частицы свой "замкнутый круг движения", ,который надо упорядочить, и ,только если две частицы начинают взаимодействовать, начинают ,как-то, взаимодействовать и их времена.

Но время - необратимо.
Это ,видимо, такой особый вид координат - однонаправленные координаты.


Но как тогда быть с замкнутым обратимым цыклом, когда можно двигаться по нему хоть в одну хоть в другую сторону? Ну, например, маятник.

Оффлайн 171

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20459
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1918/-1334
  • Пол: Мужской
  • Настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Re: Принцип причинности
« Ответ #26 : 26 Март 2010, 19:05:28 »
Но как тогда быть с замкнутым обратимым цыклом, когда можно двигаться по нему хоть в одну хоть в другую сторону? Ну, например, маятник.

или приведённый вами в качестве примера колебательный контур???
продай одежду и купи меч 

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Принцип причинности
« Ответ #27 : 26 Март 2010, 19:45:53 »
или приведённый вами в качестве примера колебательный контур???

Вот именно. Или например вращение диска, цыклы ведь неотличимы друг от друга. Или два одинаковых диска, вращающиеся в разные стороны. Для одного диска время течёт в одну сторону, а для другого в другую.

Оффлайн 171

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20459
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1918/-1334
  • Пол: Мужской
  • Настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Re: Принцип причинности
« Ответ #28 : 26 Март 2010, 19:56:26 »
Вот именно. Или например вращение диска, цыклы ведь неотличимы друг от друга. Или два одинаковых диска, вращающиеся в разные стороны. Для одного диска время течёт в одну сторону, а для другого в другую.


нееее тут ты не прав....для обоих время течёт в одну сторону....смотри...как бы по проще...запутаюсь я в ваших терминах....итак...два диска вращаются в разные стороны...мы зафиксировали некую точку на каждом диске....через оборот,занявший одну секунду,точки вернулись в исходное положение.....но секунда и там и там направлена в будующее...то есть вектор развития у них однонаправлен...
продай одежду и купи меч 

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Принцип причинности
« Ответ #29 : 26 Март 2010, 20:16:08 »

нееее тут ты не прав....для обоих время течёт в одну сторону....смотри...как бы по проще...запутаюсь я в ваших терминах....итак...два диска вращаются в разные стороны...мы зафиксировали некую точку на каждом диске....через оборот,занявший одну секунду,точки вернулись в исходное положение.....но секунда и там и там направлена в будующее...то есть вектор развития у них однонаправлен...
Я не зря привёл этот пример. В том то и дело, что о направленности времени и в какую-то сторону можно говорить только для диссипативных необратимых процессах, когда например амплитуда колебаний маятника или скорость вращения дисов уменьшается. С энергетической же точки зрения, бездипасивные процессы  колебания маятника повторяются и неотличимы друг от друга. Ещё хуже обстоит дело с вращением диска, в этом случае все моменты времени неотличимы и говорить о течении времени вобще не приходится. Конечно, мы привыкли ставить на диске точки или наблюдать за колебаниями маятника. Но эти точки и наблюдения никакого отношения не имеют к тем энергетическим параметрам, которые характеризуют данную систему. Для маятника без потерь можно с одинаковым успехом считать, что зав время цикла время течёт сначала в одну, а затем в другую сторону, или наоборот. Для вращающегося же без потерь диска оно вобще стоит, т.к. его энергетические характеристики не меняются. 

Оффлайн 171

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20459
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1918/-1334
  • Пол: Мужской
  • Настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Re: Принцип причинности
« Ответ #30 : 26 Март 2010, 20:24:07 »
. Для маятника без потерь можно с одинаковым успехом считать, что зав время цикла время течёт сначала в одну, а затем в другую сторону, или наоборот. Для вращающегося же без потерь диска оно вобще стоит, т.к. его энергетические характеристики не меняются. 

и опять позволю себе не согласиться....мы условились,что в некой системе координат находится ряд предметов,которе взаимодействуют не с системой как таковой,а друг с другом...поэтому хотя маятник и пошёл в другую сторону..но взаимодействие его с другим населением системы координат продолается в будущее....если бы маятник был в гордом одиночестве,возможно я согласился бы с вашими рассуждениями...
продай одежду и купи меч 

Оффлайн Боцман

  • Гопобыдло
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5482
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1287/-1327
  • Пол: Мужской
  • Лорд деструкции.
    • http://samlib.ru/b/bocmanok_w_a/
Re: Принцип причинности
« Ответ #31 : 26 Март 2010, 20:26:40 »
Крымчанин!Сдувание электронов излучением происходит при высотном ядерном взрыве и лежит в осноее эм импульса!Затем из утягивает обратно, и дальше простая электродинамика!Образуется импульс чудовищной амплитуды.Но ламповые схемы выдерживают!
No pasaran!

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Принцип причинности
« Ответ #32 : 26 Март 2010, 21:46:30 »
и опять позволю себе не согласиться....мы условились,что в некой системе координат находится ряд предметов,которе взаимодействуют не с системой как таковой,а друг с другом...поэтому хотя маятник и пошёл в другую сторону..но взаимодействие его с другим населением системы координат продолается в будущее....если бы маятник был в гордом одиночестве,возможно я согласился бы с вашими рассуждениями...

Я с Вами согласен, маятник в гравитационном поле это не слишком хороший пример, поскольку он связан с гравитационным полем земли. Но представьте камертон без потерь, находящийся в далёком космосе, где гравитационными полями можно пренебречь. Я хочу акцентировать внимание на том, что в тех системах, где процессы обратимы, а это системы без потерь, время может течь как в одну так и в другую сторону, это как мы условимся. И каждая автономная система типа ккамертона имеет своё собственное время.

Оффлайн 171

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20459
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1918/-1334
  • Пол: Мужской
  • Настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Re: Принцип причинности
« Ответ #33 : 26 Март 2010, 21:50:36 »
Я с Вами согласен, маятник в гравитационном поле это не слишком хороший пример, поскольку он связан с гравитационным полем земли. Но представьте камертон без потерь, находящийся в далёком космосе, где гравитационными полями можно пренебречь. Я хочу акцентировать внимание на том, что в тех системах, где процессы обратимы, а это системы без потерь, время может течь как в одну так и в другую сторону, это как мы условимся. И каждая автономная система типа ккамертона имеет своё собственное время.

вот тут не понял....со своим собственным временем согласен...а с течением в другую сторону???? не могу понять...
продай одежду и купи меч 

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Принцип причинности
« Ответ #34 : 26 Март 2010, 21:57:06 »
Крымчанин!Сдувание электронов излучением происходит при высотном ядерном взрыве и лежит в осноее эм импульса!Затем из утягивает обратно, и дальше простая электродинамика!Образуется импульс чудовищной амплитуды.Но ламповые схемы выдерживают!

Правильно, примерно всё так и происходит. Поскольку скалярный потенциал, а следовательно и величина заряда, зависит от относительной скорости, то при высоких температурах облако взрыва имеет избыточный отрицательный заряд. который и выбрасывает электроны из облака. По мере остывания облака взрыва происходит обратный процесс и оставшееся облако приобретает положительный заряд, но вернуть улетевшие электроны уже не может. Поэтому через некоторое время происходит переполюсовка импулься. Но в связи с малой инерцией электронов и большой у ионов отрицательный импульс оказывается очень коротким, а положительный длинным. Всё это именно так и описано в работе http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  .

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Принцип причинности
« Ответ #35 : 26 Март 2010, 22:02:08 »
вот тут не понял....со своим собственным временем согласен...а с течением в другую сторону???? не могу понять...

Ну вот смотрите. Если процессы в системе полностью обратимы, то когда она двигается в одном направлении, то время течёт в одну сторону, а когда все этапы своего прежнего пути проходит в обратном направлении, то время течёт вспять. Прокрутите пластнку сначала в прямом направлении, а потом в обратном, или киноплёнку.

Оффлайн 171

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20459
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1918/-1334
  • Пол: Мужской
  • Настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Re: Принцип причинности
« Ответ #36 : 26 Март 2010, 22:05:27 »
Ну вот смотрите. Если процессы в системе полностью обратимы, то когда она двигается в одном направлении, то время течёт в одну сторону, а когда все этапы своего прежнего пути проходит в обратном направлении, то время течёт вспять. Прокрутите пластнку сначала в прямом направлении, а потом в обратном, или киноплёнку.


если Я начинаю крутить киноплёнку...то для меня время всё равно идёт в будущее....я увидел кадр-стреляет пушка....через 10 минут я запустил пдёнку обратно и вижу,как снаряд возвращается в ствол...но для меня прошло ещё десять минут в будущее...
продай одежду и купи меч 

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Принцип причинности
« Ответ #37 : 26 Март 2010, 22:32:28 »

если Я начинаю крутить киноплёнку...то для меня время всё равно идёт в будущее....я увидел кадр-стреляет пушка....через 10 минут я запустил пдёнку обратно и вижу,как снаряд возвращается в ствол...но для меня прошло ещё десять минут в будущее...

Для Вас конечно, как для отдельной системы, время течёт только вперёд, поскольку все процессы, которые имеют место в ващем организме, необратимы. А я говорю например о бездиссипативном маятнике в глубоком космосе. Все циклы его элементов как энергетические так и позиционные повторяются и они неотличимы. Если же за этим маятником наблюдает система, например Вы, у которой время течёт только вперёд, то вы и ставите отметки на своём времени соответствующие позиционные положения камертона.
Но представьте на минуточку, что те процессы, которые происходят в вашем организме, могли бы быть полностью обратимы и вы бы могли запускать этот процесс по своей воле. Тогда бы вы могли возвращаться в прошлое, или останавливать свою жизнь на некоторое время, а затем запускать её опять. Например многие рыбы, вмерзая в лёд, могут там пролежать в безжизненном состоянии очень долго.

Оффлайн 171

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20459
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1918/-1334
  • Пол: Мужской
  • Настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Re: Принцип причинности
« Ответ #38 : 26 Март 2010, 22:43:27 »

Но представьте на минуточку, что те процессы, которые происходят в вашем организме, могли бы быть полностью обратимы и вы бы могли запускать этот процесс по своей воле. Тогда бы вы могли возвращаться в прошлое, или останавливать свою жизнь на некоторое время, а затем запускать её опять. Например многие рыбы, вмерзая в лёд, могут там пролежать в безжизненном состоянии очень долго.

эхе хе......как же их обратить то?????    :-[
продай одежду и купи меч 

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Принцип причинности
« Ответ #39 : 26 Март 2010, 22:51:01 »
эхе хе......как же их обратить то?????    :-[

Обратить не удастся, а вот остановить возможно. Вы же знаете, что сперматозоиды, замороженные до температуры жидкого азота, можно хранить сколь угодно долго. Извесен случай, когда около мамонта в вечной мерзлоте нашли тритона. Когда его отморозили, он даже глаза открыл, но прожил недолго.
Если бы в человеке не было воды, которая при замерзании рвёт клетки, то и человека можно было бы заморозить, а потом оживить. Даже некоторые органы, например почку, уже могут замораживать и так хранить.

Большой Форум

Re: Принцип причинности
« Ответ #39 : 26 Март 2010, 22:51:01 »
Loading...