Автор Тема: Реальная электродинамика  (Прочитано 859 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Реальная электродинамика
« : 01 Апрель 2010, 14:51:19 »
Вы все хорошо знаете, что между двумя проводниками, по которым течёт ток, существует притяжение или отталкивание. Величина этих сил зависит от скорости и направления движения зарядов в таких проводниках. Это так называемый закон Ампера. Но все физики знают, что любая сила является градиентом какого-то скалярного потенциала, например потенциальной энергии. Примером этому служит сила тяжести, которая является градиентом гравитационного потенциала.
Но ведь сила, действующая между токонесущими системаим зависит от скорости зарядов, т.е. от их кинетической энергии, которая никакого отношения к скалярному потенциалу, градиент которого дал бы силу, не имеет.
Вот и давайте обсудим этот очень важный вопрос, как такое может быть, а не будем заниматься сплетнями и склоками.
У кого какие будут по этому точки зрения?
Алекспо, этот впрос и вас касается, покажите всем свою эрудицию.

Большой Форум

Реальная электродинамика
« : 01 Апрель 2010, 14:51:19 »
Загрузка...

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Реальная электродинамика
« Ответ #1 : 01 Апрель 2010, 17:02:28 »
Интересный факт. Только что я на теме http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=79982.new#new разместил пост следующего содержания:

"Именно на этой теме я всё больше начинаю понимать, для чего, собственно, нужны научные форумы представителям и союзникам комиссии Гинзбурга-Круглякова. Они нужны им только для того, чтобы создавать видимость обсждения научных вопросов, забивая их бездарными постами и флудом. Обратите внимание всё один к одному происходит и на союзных форумах
http://www.nkj.ru/forum/forum10/
http://www.dubinushka.ru/forums
http://dxdy.ru/diskussionnye-temy-f-f29-0.html
http://corum.mephist.ru/index.php?showforum=120
Там тоже СТО, ОТО, Ландау, Гинзбург,  вечные двигатели и сплошной флуд".

Что же вы думаете, Алекспо его немедленно потёр. Вот я и хочу спросить, станут ли серьёзные учёные заниматься в этой теме тем, чем там занимаются  ВЕТЕР ИЕРЕМЕН, Herodotus,  CASTRO, Alexpo, ? Конечно нет!
Вот вам и ответ, кто они такие.
А вот на эту действительно серьёзную тему их и дубинкой не загонишь.

Оффлайн Атом

  • ,,
  • Пламенный трибун
  • *****
  • Сообщений: 344
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +4/-50
  • Пол: Мужской
Re: Реальная электродинамика
« Ответ #2 : 01 Апрель 2010, 17:10:29 »
Вы все хорошо знаете, что между двумя проводниками, по которым течёт ток, существует притяжение или отталкивание. Величина этих сил зависит от скорости и направления движения зарядов в таких проводниках. Это так называемый закон Ампера. Но все физики знают, что любая сила является градиентом какого-то скалярного потенциала, например потенциальной энергии. Примером этому служит сила тяжести, которая является градиентом гравитационного потенциала.
Но ведь сила, действующая между токонесущими системаим зависит от скорости зарядов, т.е. от их кинетической энергии, которая никакого отношения к скалярному потенциалу, градиент которого дал бы силу, не имеет.
Вот и давайте обсудим этот очень важный вопрос, как такое может быть, а не будем заниматься сплетнями и склоками.
У кого какие будут по этому точки зрения?
Алекспо, этот впрос и вас касается, покажите всем свою эрудицию.

Околесица какая то

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Реальная электродинамика
« Ответ #3 : 01 Апрель 2010, 17:40:49 »
Градиент ещё может быть у потока воды.
В центре - сильное течение - к краям слабеет.

А как можно объяснить поведение двух магнитов: если их ,в определенной позиции, "неправильно" развернуть, то они будут стремиться повернуться вокруг своей оси?
Как такое можно объяснить с помощью потенциала?

Мне это поведение больше напоминает поведение фанеры в потоке воздуха ...

Могут ли быть ,аэродинамические эффекты, у идеальной жидкости?

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Реальная электродинамика
« Ответ #4 : 01 Апрель 2010, 18:36:14 »
Градиент ещё может быть у потока воды.
В центре - сильное течение - к краям слабеет.

А как можно объяснить поведение двух магнитов: если их ,в определенной позиции, "неправильно" развернуть, то они будут стремиться повернуться вокруг своей оси?
Как такое можно объяснить с помощью потенциала?

Мне это поведение больше напоминает поведение фанеры в потоке воздуха ...

Могут ли быть ,аэродинамические эффекты, у идеальной жидкости?

Конечно могут!
Но, если имеются статические силы, не связанные с контактным взаимодействием механически движущихся тел, как например подъёмная сила крыла, то в обязательном порядке должен быть градиент какой то потенциальной энергии. Это относится и к случаю взаимодействия  тех сил, которые пытаются повернуть стрелку компаса.

Оффлайн Шаляпин А.Л.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +88/-151
  • Пол: Мужской
  • Н.А. Умов
    • Фундаментальная Классическая физика
Re: Реальная электродинамика
« Ответ #5 : 19 Май 2010, 08:00:16 »
Понимание Классической электродинамики следует начинать с азов - с Электричества и главных свойств электронов - Научная монография - учебник по Фундаментальной физике -
http://s6767.narod.ru - Классическая электродинамика.
Шаляпин А.Л.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Реальная электродинамика
« Ответ #6 : 12 Июль 2010, 16:33:13 »
Мне вот недавно пришла в голову следующая мысль.

Определение потенциальности поля (равенство нулю его циркуляции в каждой точке) есть следствие закона сохранения энергии.

Т.е. работа, совершаемая полем при перемещении тела из точки А в точку Б ,по произвольной траектории, совпадает (с обратным знаком) с работой поля при перемещении тела из точки Б в точку А, по любой другой траектории.

Или "работа потенциального поля по замкнутой траектории равна нулю".

Иначе можно было бы создать вечный двигатель.

Так вот мысль.

Когда гравитационное поле (для начала, считаем его "абсолютно потенциальным") совершает работу, откуда берется энергия?
Ведь можно уронить на него некую массу, или в два раза большую массу, или даже всю вселенную.
Само поле от этого хоть что-то потеряет?
Хоть кусочек своей силы?
Ведь может выделиться огромная энергия!

Если нет, то свойство потенциальности этого поля - просто обязательно!
Иначе можно было качать из бездонного колодца гравитации сколько угодно энергии.

Т.е. вывод такой: потенциальность любого поля - означает бесконечный запас его внутренней энергии.

Т.е. не потенциальные поля -это те, в которых запас внутренней энергии конечен.

Электрическое поле - потенциально, поскольку может действовать одновременно на любое количество зарядов и ,при этом, ничего не терять.

А рассмотрим теперь известные не потенциальные поля.

Сила Кориолиса - когда тело движется от центра к периферии вращающегося круга, оно увеличивает общий момент вращения и таким образом замедляет вращение всей системы.
Т.е. энергия этой силы - кроется в энергии вращающегося другого тела.
Но у любого вращающегося тела, энергия вращения конечна!
Т.е. это поле с ограниченным запасом знергии.
Если бы я собрал "вечный двигатель" использующий непотенциальность силы Кориолиса, то он бы у меня остановился, когда вращение массивного тела остановилось бы.

Дальше, магнитное поле также не потенциально и ,следовательно, имеет ограниченный запас энергии - как только оно совершит работу, равную энергии, затраченной на его создание - магнитное поле должно исчезнуть.

Вот получается в чем главное различие - у электрического поля (электрона) запас энергии бесконечен (ну или очень большой) , у магнитного поля - запас энергии ограничен и довольно мал.
Т.е. сразу становится ясна разница между "фундаментальным" электрическим полем и производным от него - магнитным.
Магнитное поле - это какой то сгусток энергии имеющий какую-то временную природу.
Это как сравнивать гравитационную энергию тела и его энергию вращения.
Гравитационная - фундаментальна и почти бесконечна, энергия вращения - ограничена и производна.

Теперь вернемся к свойству "потенциальности" - может все таки у природных источников гравитационного и электрического поля запас энергии не бесконечен?

Тогда должен происходить дефект масс.

Если два тела объединяются в одно, то их общая масса должна быть меньше суммы масс до соединения.
И этот дефект масс должен быть равен ,совершенной гравитационным полем, работе.

Т.е. закон простой: положительная работа совершается - гравитационная масса уменьшается, потенциальная энергия растет - масса увеличивается.
Т.е. если тело схлопнется в точку ... то должно все изойти на излучение, чтоб выделившаяся энергия не превысила полной энергии тела (масса умножить на квадрат скорости света).

Теперь поле электрическое.

Если так же рассуждать, то если мы сблизим два электрона , то их заряд должен немного возрасти (ведь здесь имеем отталкивание а не притяжение).
Если сблизим электрон и позитрон до нуля, то их заряд должен исчезнуть, с выделением энергии, равной их полной энергии и равной работе, которую можно совершить используя их силу притяжения!

А теперь рассмотрим движение электрона с какой-то скоростью.

Если при этом увеличивается возможность извлечь из этого движения энергию ... то заряд электрона должен вырасти, на величину равную увеличению потенциальной энергии (каких-то магнитных эффектов)!
(А также должен вырасти положительный заряд всей остальной Вселенной)

Нельзя ли эти рассуждения применить для обоснования увеличения заряда электрона при его ускорении?
« Последнее редактирование: 12 Июль 2010, 16:35:17 от AK III »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Реальная электродинамика
« Ответ #7 : 12 Июль 2010, 16:58:15 »
Цитировать
Когда гравитационное поле (для начала, считаем его "абсолютно потенциальным") совершает работу, откуда берется энергия?
Ведь можно уронить на него некую массу, или в два раза большую массу, или даже всю вселенную.
Само поле от этого хоть что-то потеряет?
Хоть кусочек своей силы?
Ведь может выделиться огромная энергия!
Не так. В природе нет "просто гравитационных полей". Есть источники ГП в виде масс. А поле есть посредник при взаимодействии между массами.
 Поэтому энергия, выделяемая, например, при падении Земли на Солнце в точности равна энергии при "падении Солнца на Землю". Это один и тот же процесс, но при взгляде с разных точек зрения.

 А ГП при этом не только не теряет - результирующая масса после падения станет больше, а, значит, ГП возрастет (!).
 Что это означает?
Моя версия - см.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,21842.0.html
« Последнее редактирование: 12 Июль 2010, 17:06:01 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Реальная электродинамика
« Ответ #8 : 12 Июль 2010, 17:15:57 »
Вот ваша собственная цитата:
Цитировать
Кинетическая энергия разгоняющегося в гравитационном поле тела прибывает исключительно за счет уменьшения внутренней "абсолютной" энергии тела. Последняя же пропорциональна квадрату текущего значения "С" в точке нахождения тела. Коэффициентом пропорциональности является число, называемое массой тела.

Таким образом при падении одного тела на другое их внутренняя энергия (т.е. масса) должна уменьшится. (а кинетическая превратится в тепло и рассеятся по вселенной).

Т.е. тезис что "А ГП при этом не только не теряет - результирующая масса после падения станет больше, а, значит, ГП возрастет (!)."
противоречит вашим собственным "исходным предположениям".

Результирующая масса после слияния должна быть меньше.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Реальная электродинамика
« Ответ #9 : 12 Июль 2010, 17:27:50 »
Цитировать
Таким образом при падении одного тела на другое их внутренняя энергия (т.е. масса) должна уменьшится. (а кинетическая превратится в тепло и рассеятся по вселенной).
Вы невнимательны. Энергия mC2 уменьшается - но не за счет массы, а за счет С2.
 Парадокс "увеличения ГП" я привел как внутреннее противоречие существующей модели.
 По моей же версии масса m есть универсальный коэффициент пропорциональности между внутренней энергией тела и местным потенциалом C2, уменьшающимся при приближении к массе..
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Реальная электродинамика
« Ответ #10 : 12 Июль 2010, 19:04:12 »
Вы невнимательны. Энергия mC2 уменьшается - но не за счет массы, а за счет С2.
 Парадокс "увеличения ГП" я привел как внутреннее противоречие существующей модели.
 По моей же версии масса m есть универсальный коэффициент пропорциональности между внутренней энергией тела и местным потенциалом C2, уменьшающимся при приближении к массе..
В принципе можно и за счет уменьшения C.
Тогда должно быть отклонение света гравитационным полем.

Но я вообще-то не о гравитационном поле хотел поговорить, а о свойстве "потенциальности" - что оно означает в фундаментальном смысле?

Почему оно?

Не может ли так быть, что это какой-то глобальный закон физики (вроде принципа наименьшего действия).

"Любое изменение потенциальной энергии системы должно отражаться во внутренней энергии полей"

И тогда, если движущийся электрон имеет большую потенциальную энергию по сравнению с неподвижным (а он её имеет из-за возможности извлечения этой энергии при помощи магнитных эффектов (которых у гравитации ,к стати, нет) следовательно энергия электрического поля электрона должна возрастать при ускорении).

А вот для гравитации - если с её помощью невозможно извлечь кинетическую энергию тела ... то не может быть и речи ни о каком увеличении массы при ускорении, если же как-то можно ... то и масса может расти (или скорость света ,для тела, падать)).

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Реальная электродинамика
« Ответ #11 : 12 Июль 2010, 19:08:13 »
Вы невнимательны. Энергия mC2 уменьшается - но не за счет массы, а за счет С2.
 Парадокс "увеличения ГП" я привел как внутреннее противоречие существующей модели.
 По моей же версии масса m есть универсальный коэффициент пропорциональности между внутренней энергией тела и местным потенциалом C2, уменьшающимся при приближении к массе..

Этот вопрос рассмотрен в теме http://www.forum.za-nauku.ru/index.php/topic,250.0.html . Там в прикреплённом файле имеются все выкладки. К сожалению эту тему в полном объёме здесь рассмотреть нельзя, т.к.  отсутствует функция, допускающая прикрепления файлов.

Кстати, я бы очень советовал рассмотрение серьёзных тем вести именно на том форуме, поскольку там имеется возможность прикреплять к теме и к постам любые файлы.
« Последнее редактирование: 12 Июль 2010, 19:13:50 от FedorM »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Реальная электродинамика
« Ответ #12 : 12 Июль 2010, 22:39:20 »
AK III:
 
Цитировать
В принципе можно и за счет уменьшения C.
Тогда должно быть отклонение света гравитационным полем.
Так оно и есть. Это как раз экспериментально подтвержденный факт.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Evalmer

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 835
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +236/-2
Re: Реальная электродинамика
« Ответ #13 : 13 Январь 2025, 18:17:04 »
сила, действующая между токонесущими системаим зависит от скорости зарядов, т.е. от их кинетической энергии, которая никакого отношения к скалярному потенциалу, градиент которого дал бы силу, не имеет.
Вместо пространных рассуждений о скалярном потенциале, рассмотрите текущий по проводам ток и порождаемое им магнитное поле.
И будет вам счастье.

Большой Форум

Re: Реальная электродинамика
« Ответ #13 : 13 Январь 2025, 18:17:04 »
Loading...