Когда перестанем мыслить стереотипами и начнём вникать в суть слов?

[Светлана Минина]

to Babay
Считаете ли Вы корректным моё определение "бабы"?
Если нет, то имеется ли у Вас своё?

Цитата: Babay от 13 Мая 2010, 00:06:27
бабаКорень: -баб-; окончание: -а.
Происходит от русск.-церк.-слав. баба;
Баба – греч, « …» = повиальная бабка (Исх, 1, 15); баблю (греч.….) – принимаю младенца при рождениии  (ст, 16).
 ср.: укр. ба́ба, болг. ба́ба, сербохорв. ба̏ба, словенск. bába, чешск. bába «старуха, бабушка», польск. baba и т. д. Родственно лит. bóba «старая женщина, старуха», латышск. bãba — то же. Слово детского языка; ср. ср.-в.-нем. bābe, bōbe «старуха», ср.-в.-нем. buobe «мальчик, слуга». Использованы данные словаря М. Фасмера;
От финов заимствовано "баба-яга" - злая женщина. Известно и не требует источников, но они имеются, что на северо-западе России смешивались еще до т.м. ига славянские и угрофинские племена, например кривичи и меря (Ме́ря или меря́не — древнее финно-угорское племя, жившее на территории Владимирской, Ярославской, Ивановской, восточной части современной Московской, ... ), так что миф о Яге мог повлиять на восприятие слова БАБА в негативном смысле.
Все же здравый смысл должен побеждать роботизированный научный подход как один из инструментов познания, не более того.

А на каком сайте Вы взяли эту цитату? Или это не цитата, а Ваши слова?

[Подданный госвласти]

Определение, которое Вы дали, полностью соответствует сущности этого понятия в русском менталитете,
что и подтверждается информацией исследователей и элементарной логикой:
 

Для каждого этапа жизни женщины в русском разговорном языке существовал соответствующий термин. В зависимости от возраста и семейного положения статус женщины маркировался как девка - молодуха - большуха - старуха.
По определению В. Даля, дева (девица, девка, девочка, девушка...) - "всякая женщина до замужества своего", молодица (молодуха...) - "молодая баба, замужняя нестарая женщина; до первой беременности; принесшая в первых родах мальчика";
 http://www.ruthenia.ru/folklore/adonievabazhkova1.htm

То есть: родила = перешла из статуса молодуха -  в статус баба.
"Молодая баба" = “неполноценная” баба (см. “принесшая в первых родах мальчика”) = имхо, отголоски матриархата.
С другой стороны – родившая и мальчика и девочку – во всех смыслах “полноценна” = уже не "молодая".

И “большуха” и “старуха” – не более чем конкретизация бабы (по роли/возрасту).

Исторического эскурса, и здравого смысла вполне достаточно, чтобы признать корректность
данного определения.

Ну, а кому этого мало, то можно еще взглянуть и на глагол “баблю”:
“Повитуха бабит” = помогает родить (стать бабой) – ответ на вопрос “что делает?”.

[Babay]

to Babay
Считаете ли Вы корректным моё определение "бабы"?
Если нет, то имеется ли у Вас своё?

А на каком сайте Вы взяли эту цитату? Или это не цитата, а Ваши слова?

бабаМатериал из Викисловаря. Добавил о Бабе-Яге. Из вашей полемики понял, что не только научный подход не нужен, но и здравомыслие на исходе. 

[Светлана Минина]

Подданный госвласти

Для каждого этапа жизни женщины в русском разговорном языке существовал соответствующий термин. В зависимости от возраста и семейного положения статус женщины маркировался как девка - молодуха - большуха - старуха.

А "баба" где? Цензура вырезала?
Или "баба" - это не этап жизни женщины?

Интересует Ваше мнение по поводу версии происхождения слова из "детского" языка аналогично "мама", "тятя", "няня".
Кто, по вашему, первым назвал женщину-бабу бабой? Ребенок или взрослый?

[Lffff]

Подданный госвластиА "баба" где? Цензура вырезала?
Или "баба" - это не этап жизни женщины?

Интересует Ваше мнение по поводу версии происхождения слова из "детского" языка аналогично "мама", "тятя", "няня".
Кто, по вашему, первым назвал женщину-бабу бабой? Ребенок или взрослый?

Если вы и дальше будете интересоваться исключительно подобными вещами, в кого вы собираетесь превратиться-то?

[Светлана Минина]

Lffff

Вы настолько в себе не уверены? Это перерастает в комплекс неполноценности, вынужден заметить.

Если вы и дальше будете интересоваться исключительно подобными вещами, в кого вы собираетесь превратиться-то? Улыбка

Оба выступления - не по теме.
Игнор.
Разигноривание - через личный ящик.

[Juli]

Игнор.
Разигноривание - через личный ящик.

Хм.. Думаете в личку вам по ..теме напишут?   

[karcadel]

Почему исконно русские слова с хорошим смыслом переходят в разряд чуть ли не ругательств?

ПРИМЕР:
БАБА – женщина, родившая первенца.

По наиболее вероятной версии, слово «баба» появилось в человеческом языке аналогично слову «мама», то есть путем удвоения слога «ба» ребенком. Среди первоначальных значений можно отметить следующие: «бабушка» («мать одного из родителей»), «старая женщина», «повивальная бабка», «знахарка, ворожея». Можно предположить, что звукосочетание "ба-ба" являлось реакцией ребенка на другую женщину в семье - не мать, женщину старшего возраста (свекровь матери). В отличие от мягких, втягивающих звуков "ма-ма" звуки "ба-ба" выражали как бы недовольство ребенка, его представление о женщине как о некормящей.

От слова «баба» при помощи всевозможных приставок и суффиксов был образован ряд новых слов. Одних глаголов можно насчитать несколько десятков: БАБИТЬ, БАБИТЬСЯ, БАБКАТЬ, БАБЧИТЬ, БАБНИЧАТЬСЯ, ВЗБАБИТЬСЯ, ВЫБАБИТЬ, ДОБАБИТЬСЯ, ЗАБАБЧИТЬ, ЗАБАБКАТЬСЯ, ИЗБАБИТЬСЯ, НАБАБИТЬ, НАБАБИТЬСЯ, ОБАБИТЬСЯ, ОТБАБИТЬСЯ, ПОБАБЧИТЬ, ПЕРЕБАБИТЬ, ПРОБАБИТЬ, РАЗБАБИТЬСЯ, УБАБЧИТЬСЯ, ОБЕЗБАБИТЬ, БАБНУТЬ.

Слово «баба», вероятно, послужило ассоциацией для названия древнего города Бабель, более поздние названия которого – Бабилон, Вавилон.

«Бабель» происходит от семитского «bab-Illu» (Баб-илу), что означает «Врата Бога». Баба – та, которая открывает врата новой жизни.

Имя «Варвара» («Барбара») и английское слово «baby» («ребенок») тоже вероятно, образованы от того же корня.

Область употребления слова «баба» была искусственно заужена.

Примерно к семнадцатому веку слово стало употребляться в значении «замужняя женщина низшего сословия». Бабой стали называть не любую женщину, а только замужнюю крестьянку, жену крепостного.

В. Даль определяет «бабу» как «замужнюю женщину низших сословий, особенно после первых лет, когда она была молодкою, молодицею, или вдову».

Несмотря на смену социальных формаций и на отсутствие в современном обществе крепостного права и сословий, слово «баба» до сих пор не реабилитировано. Современные толкователи определяют «бабу» так:
1) Женщина (обычно с оттенком пренебрежительности или фамильярного одобрения).
2) Простая, необразованная женщина.

Некоторые даже считают слово «баба» свойственным грубо-просторечному языку, хотя в чем именно заключается грубость, не совсем понятно. Несмотря на то, что обращение «баба» скорее можно считать похвалой, его часто воспринимают как оскорбление. В результате искусственного сужения сферы применения сущностного значения слова людьми «высших» сословий изначальный смысл слова «баба» был не просто искажен, но потерян вообще. Однако людям, чутким к внутренней, сущностной стороне русского слова, не свойственно гнушаться употреблением слова «баба» в своей речи. Известно, например, изречение В.И. Ленина, сделанное в начале прошлого века:
Теперь в России существуют две культуры: «их» и «наша». От «их» осталось книжно-романтическое «рыцарь» – «дама» («мужчина» – «женщина»), сутью нашей же по сию пору является «мужик» – «баба».

Особенно примечателен образованный от существительного «баба» глагол «бабить» или «бабиться», который, по В. Далю, означает «повивать, принимать», «лекарить, знахарить», «вести себя по-бабьи, по-женски, нежничать или выть, плакать, трусить, робеть», а также «о молодухе: рожать, становиться матерью». («Много я набабила ребят». «Парень обабился, женился; молодка обабилась, родила первенца»).

«Обабливание», таким образом, является естественным следующим этапом в развитии женщины. После того, как девушка стала женщиной, она может стать и одновременно явитьСЯ бабой – то есть принять на себя социальную роль бабы, количественно продолжив род.

Источник: сайт http://korneslov.ucoz.ru/

А вы вспомните Р.Гамзатова: По-русски "мама", по-грузински "нана"
И по-аварски – ласково "бабА"

[Babay]

А вы вспомните Р.Гамзатова: По-русски "мама", по-грузински "нана"
И по-аварски – ласково "бабА"

А что, Бабай Вам не ласково? Бай-бай, ... мой.   

[Светлана Минина]

Babay

Материал из Викисловаря. Добавил о Бабе-Яге.

А на первые два вопроса ответите?

Считаете ли Вы корректным моё определение "бабы"?
Если нет, то имеется ли у Вас своё?

[Babay]

BabayА на первые два вопроса ответите?

Бабы! Что я бабник что ли за баб отвечать? Ой мама родимая, а вдруг Вы молодуха!

[Alexpo]

Итак, Светлана, вернусь, если вы не возражаете, к нашему разговору.

Я полностью с вами согласен, что значение слова "баба" в современном языке имеет более узкое употребление, чем в старину, и приобрело несколько негативный оттенок. Да и многие слова с этим корнем стали устаревшими и исчезли из нашей речи. У того же Даля мы найдем массу толкований и употреблений этих слов.

Однако ваша статья содержит ряд утверждений, с которыми я согласиться не могу. Далее я разберу подробнее.

Почему исконно русские слова с хорошим смыслом переходят в разряд чуть ли не ругательств?
Область употребления слова «баба» была искусственно заужена.

По-вашему получается, что кто-то искусственно заузил смысл слова "баба" и сделал его ругательным. Так кто же этот неведомый злодей!?
На самом деле ничего подобного. Это естественный процесс изменения языка. Многие слова русского языка за сотни лет поменяли свои значения вплоть до противоположных или неузнаваемых (например, слово "ловкий"). Некоторые слова стали даже ругательными, например, "сволочь" или "подонок", хотя первоначально таковыми не являлись. Вон тут диакон Кураев считает,что неправильно считать слово "бл*дь" ругательным. А многие слова вообще выбыли из языка, устарели. И ничего с этим не поделаешь...

Так что изменение слова "баба" совершенно естественное и никто в этом не виноват. Так изменилось его значение в народе. Вам хочется снова вернуть этому слову старый смысл. Трудная задача, практически невозможная. Тем более, что вам хочется придать ему только одно из множества его значений "БАБА – женщина, родившая первенца". В чисто таком смысле это слово практически не употреблялось. В принципе, я ничего против этого не имею, вот только повернуть вспять развитие языка невозможно, да и надо ли? У этого слова сейчас есть своя ниша, которую оно ни с каким другим словом не делит.

Одного пожелания "не мыслить стереотипами" здесь мало.

[Alexpo]

По наиболее вероятной версии, слово «баба» появилось в человеческом языке аналогично слову «мама», то есть путем удвоения слога «ба» ребенком. Можно предположить, что звукосочетание "ба-ба" являлось реакцией ребенка на другую женщину в семье - не мать, женщину старшего возраста (свекровь матери). В отличие от мягких, втягивающих звуков "ма-ма" звуки "ба-ба" выражали как бы недовольство ребенка, его представление о женщине как о некормящей.

 английское слово «baby» («ребенок») тоже вероятно, образованы от того же корня

Вот с этим я уже категорически не согласен. Вообще-то, в настоящее время идея происхождения слов из детского лепета в научном мире не котируется, поэтому эта версия не может быть "наиболее вероятной". Ученые такие версии сейчас вообще не рассматривают. Дело в том, что ребенок не соотносит свой лепет ни с объектами ни со своим состоянием. Это вам скажет любой специалист по детям. Следовательно, не может образоваться устойчивое соотнесение каких-то конкретных звуков с конкретными людьми, с недовольством и т.п.

Слова типа мама, папа, баба и т.д, обозначающие важнейшие понятия, по-видимому, сохранились ещё от протоязыка. Скорее всего, они происходят от звуков, издававшихся до появления членораздельной речи. Поэтому на подавляющем большинстве языков эти слова звучат похоже. Просто речевой аппарат у человека устроен так, что это будут естественно издаваемые звуки, которые потом назвали словами.

http://www.russianboston.com/archive/j-article.php?id=19030
Специалисты из парижской ассоциации исследований лингвистики и доисторической антропологии, сделав обширный анализ тысячи современных языков, ...заметили, что вообще слова "папа" и "мама", звучат более или менее сходно едва не на 6 тысячах современных языках.

Эти первые слова ставились в соответствии с тем, что было наиболее важным. Например мать и т.п.

В пользу этого говорит и то, что эти похожие слова означают часто разное
По-русски «мама», по-грузински «папа», по-аварски ласково «баба», в персидском и некоторых восточных языках "мом", в Корее "омма" и т.д.
В грузинском "мама" означает "отец", а "папа" или "дэда" наоборот - "мама". А дедушка будет "бабуа"
В древнеиндийском "мама" - это "дядя" и т.д.

Кроме того, в большинстве языков мира "баба" и созвучные слова обозначают как раз самого ребенка, а не женщину. Это дополнительное опровержение вашей гипотезы. И вот это значение как раз легко объяснить из звукоподражательной теории. Ребенка, который часто произносит звуки типа "ба-ба" можно так и назвать. И это не связано со словом "баба" - женщина.

В принципе, было бы интересно установить, почему в некоторых языках, включая русский, слово "баба" стало обозначать женщину, хотя в других языках той же языковой семьи (индоевропейской) - это совсем не так. Совершенно очевидно, что детский лепет тут ни причем, иначе у всей языковой семьи было бы одно значение.

[Alexpo]

Слово «баба», вероятно, послужило ассоциацией для названия древнего города Бабель, более поздние названия которого – Бабилон, Вавилон.
«Бабель» происходит от семитского «bab-Illu» (Баб-илу), что означает «Врата Бога». Баба – та, которая открывает врата новой жизни.

Опять совершенно не согласен. Здесь я вам уже указал, что у вас нет никаких оснований для подобной интерпретации, поскольку, насколько мне известно, в семитских языках нет слова (корня) "баб", означающего женщину.

Имя «Варвара» («Барбара») тоже вероятно, образовано от того же корня

Происхождение мужского и женского имен Варвар и Варвара (Барбара) прекрасно известно. Это от греческого "бар-бар", которым греки изначально именовали представителей всех других племен и народов, язык которых был для них непонятен (скорее всего звукоподражательное происхождение слова). К бабе-женщине это отношения не имеет

[Подданный госвласти]

Подданный госвласти
1. А "баба" где? Цензура вырезала?
Или "баба" - это не этап жизни женщины?
2. Кто, по вашему, первым назвал женщину-бабу бабой? Ребенок или взрослый?

1.   Ага! Имхо - цензура "внутренняя" - как же это мы, такие ученые-ученые-интеллигенты и, вдруг... слово "баба" в нашем
ученом труде употребим
Вот, кстати, типичный подход "ученого-ученого":

Ученые такие версии сейчас вообще не рассматривают.
Дело в том, что ребенок не соотносит свой лепет ни с объектами ни со своим состоянием.

Вот, не рассматривают такие версии... и всё тут!
И даже объясняют... "в чём тут дело".
Причем, объясняя про "лепет ребенка", версию о том, что этот лепет может слышать взрослый, и именно
повторяя звуки лепета - именно так, а не иначе может назвать субъекта, к которому обращен лепет.
И тем самым - "соотнести слово (из звуков ребенка составленное) и с объектом и с состоянием этого ребенка".
Грудь не дает = не кормит = не мама, а именно - баба.
Можно предположить, что наиболее вероятно ребенок адресовал свой лепет или матери отца, или матери матери = более старшим, чем мать ( и .. не кормящим его!) женщинам из своего окружения.
Кстати - подтверждение из ранее цитированного:

в течение 6 недель после рождения ребенка повитуха жила вместе с родильницей или, во всяком случае, полностью брала на себя опеку над ней и ребенком, и только она могла посещать их до указанного срока.

Вот тебе и разница "мама-баба".

2. Здесь и ответ на Ваш второй вопрос:
Ребенок - произнес, взрослый, слыша и мама и баба - четко разделил и идентифицировал "принадлежность" слова к субъектам.

В связи с чем ученое заявление:

Слова типа мама, папа, баба и т.д, обозначающие важнейшие понятия, по-видимому, сохранились ещё от протоязыка. Скорее всего, они происходят от звуков, издававшихся до появления членораздельной речи.

являющется совершенно справедливым.
 Но... не конкретным (а значит - не научным).

Потому что: звуки - не "издаютСЯ = не издают СЕБЯ (сами)".
Их издает конкретно кто-то, по поводу того-то, в результате чего-то.
Можно подумать, что у говорящих на протоязыке не было детей, а если и были то уж... никакого лепета они не издавали...
Не иначе, как пришел ученый издаватель нечленораздельных протоязычных звуков и назвал маму - мамой, а бабу - бабой.
С того момента так и повелось...  

[Светлана Минина]

На самом деле ничего подобного. Это естественный процесс изменения языка.

Так что изменение слова "баба" совершенно естественное и никто в этом не виноват.

1. Язык – искусственное явление (инструмент общения), созданное субъектами, способными мыслить.
2. Наименования объектам и явлениям дают люди.
3. Переименовывают их – люди.
4. Изменяют значения слов – тоже люди, которым это по какой-то причине понадобилось.

Вопрос: являются ли лексические, семантические и другие изменения в языке естественными?

[Alexpo]

1. Язык – искусственное явление (инструмент общения), созданное субъектами, способными мыслить.

Не согласен. Процесс возникновения языка и процесс возникновения мышления нельзя разделять. Это один и тот же естественный процесс.

Вопрос: являются ли лексические, семантические и другие изменения в языке естественными?

На бытовом уровне на 99.9% - ДА.

[Светлана Минина]

Не согласен. Процесс возникновения языка и процесс возникновения мышления нельзя разделять. Это один и тот же естественный процесс.

Это два разных, но взаимосвязанных процесса.
Чем, по-вашему, естественный процесс отличается от искусственного?

[Alexpo]

Это два разных, но взаимосвязанных процесса.

С точки зрения возникновения - это практически один процесс. Человеческое мышление (разум) без языка невозможно.

Чем, по-вашему, естественный процесс отличается от искусственного?

Искусственный имеет конкретного исполнителя и часто имеет цель.

Например, если вы найдете указ с подписью и печатью, что с такого-то числа этакого года считать значение слова "баба" ругательным, то я с вами соглашусь.

[Светлана Минина]

практически один процесс

Что такое "практически один"?
Я понимаю – или один, или НЕ один.

Искусственный имеет конкретного исполнителя и часто имеет цель.

Например, если вы найдете указ с подписью и печатью, что с такого-то числа этакого года считать значение слова "баба" ругательным, то я с вами соглашусь.

 

Как вы представляете себе появление у слова нового значения или появление у значения новых коннотаций при отсутствии конкретного исполнителя и конкретной цели изменения исполнителем семантики слова? Значения рождаются, изменяются и умирают сами по себе, подобно тому, как грибы обрастают плесенью, как извергается вулкан или Земля обращается вокруг Солнца?

Разве прежде чем появиться в языке новое значение или новый оттенок значения не появляются в чьей-то голове?

Сами же говорите – нет мышления без языка. А язык существует в отрыве от мыслящих субъектов?

Любой субъект, создавший новое значение или коннотацию, и есть исполнитель, а если он не дебил, то имеет и конкретную цель - подстраивание имеющегося в его распоряжении языка под свои нужды.

И в случае с "уничижительной" коннотацией "бабы" тоже были конкретные исполнители, и в своей статье я озвучила свою точку зрению по поводу того, кем являлись эти исполнители, и зачем им было нужно изменять семантику слова.

Должно быть, в дореволюционной России замужние женщины т. наз. "высших" сословий презрительно фыркали, когда их называли "бабами", уподобляя их крепостным крестьянкам. "Фу, какая я вам баба? Я - дама!".

Эти "дамы" - паразитировали на крестьянах, жили за счет их труда, и при этом считали себя высшими существами. Отсюда и желание выделиться - не делами, так словами.