Какое право на существование имеет государство Израиль?

[Бергсон]

А  что Вы разве сомневаетесь , что дело обстоит именно так? Или Вы считаете фильм " Кубанские казаки" аналогичной выдумкой?

      А что не заметно, что «Кубанские казаки» музыкальная комедия? Или вы всерьез относитесь ко всякой музыкальной комедии? 

Дело в том, что мы с Вами стоим на разных позициях  которые являются для каждого из нас правильными и если Вы думаете, что мне как либо важны Ваши опровержения или согласия  то это наивные представления.

Всё, что меня интересует, так это не то, что Вы думаете, а почему Вы или другие думают так а не иначе. И должен Вам сказать в этом смысле высказывания очень здесь многих замечетально удовлетворяют мои цели.

      Разные позиции никогда не мешали плодотворному обмену мнениями между непримиримыми противниками. Но для этого нужно ещё одно – серьезное отношение к услышанному и сказанному самим. В противном случае это просто трёп. Логика была выдумана древними греками, с целью избежать двусмысленностей и недоговорённостей в рассуждениях. Так поступают серьезные люди; несерьёзные лепят что придётся. Вы, Ruminator, получаетесь из последних.

[Бергсон]

- Бергсон, а могут ли якуты сегодня решать, как распорядиться Якутией? Например, выйти из состава России, да присоединиться к Японии?! И каждый якут получит по золотой яранге! И "Ролс-Ройсу"!

1.Мы не слышали массовых требований якутов к отделению.
2.якутов никто не переселял и не вытеснял с их родины. Они живут на родине своих предков тысячи лет, пользуются всеми возможными нацправами: язык, традиции, свои школы, вертикаль власти выбранная из них.
3.Вопрос отделения не вопрос аннексии и колонизации, когда вновь прибывшие сгоняют в резервации коренных жителей.

А с какого хера арабы вдруг должны распоряжаться землёй, которая до получения над ней мандата англичан 400 лет принадлежала туркам?

      Прекрасно! Вот пусть палестинцы и разбираются с Турцией, евреев там нигде не стояло, это не их дело.

историческая родина арабов - Аравийский полуостров, так же как историческая родина крымских татар, например, - Монголия...
Крымские татары могут сегодня распоряжаться Крымом? Имеют право? Выкинуть оттуда русских, украинцев, всех прочих и поднять над ним зелёное знамя пророка?

      Татарская активизация последних месяцев или даже лет это ловкий ход провашингтонского президента Укарины с целью заменить русское влияние в Крыму на татарское.

А мордва - коренное население московской области. Может быть, отдать мордвинам Москву?

      Мордва живёт в Поволжье и восточнее.

[Ruminator]

Разные позиции никогда не мешали плодотворному обмену мнениями между непримиримыми противниками. Но для этого нужно ещё одно – серьезное отношение к услышанному и сказанному самим(Бергсон)

О каких плодах вы говорите? Скорее всего,  это как в басне Крылова про лебедя, рака и щуку. А воз и ныне там, вот и весь плод.

[Бергсон]

Разные позиции никогда не мешали плодотворному обмену мнениями между непримиримыми противниками. Но для этого нужно ещё одно – серьезное отношение к услышанному и сказанному самим(Бергсон)

О каких плодах вы говорите? Скорее всего,  это как в басне Крылова про лебедя, рака и щуку. А воз и ныне там, вот и весь плод.

      Ваша точка зрения лишь подтверждает мои наблюдения того, что вы не слушаете оппонентов. Я всегда выношу опыт и знанию из любой дискуссии.

[Сергей Баландин]

Евреи имеют права на то, на что имеют права и все остальные религии, не больше ни меньше.

– Ни одна религия, Бергсон, не имеет права на свое государство (если не считать Ватикана), но всякая религия распространяет свою духовную власть на весь мир. Государства образуют не религии, а нации – общности людей, объединенные единой национальной идеей и национальными интересами. Я Вам уже показал, что у евреев такие интересы есть, независимо от того, признаете Вы их или нет (Ваша проблема, что Вы под «нацией» подразумеваете население или этнические общности с неразвитой государственной идеей). Я Вам также уже говорил, что интересы могут быть как законными, так и преступными. Вы считаете «преступным» интерес евреев собрать свой народ на одной территории и при определенном процентном большинстве дать этому народу на данной территории государственную независимость при соблюдении всех прав оставшихся на этой территории национальных меньшинств. Однако этот интерес не противоречит праву наций на самоопределение, что признает, кстати, ООН, таким образом, воля наций всегда первична даже перед решениями ООН, если, конечно, при этом соблюдаются права человека. Почему распался СССР? Разве ООН так постановила? Нет, такова была воля составлявших этот союз наций, вернее, их недалеких лидеров. Также, если этот союз образуется вновь, то разрешения ООН на то спрашивать никто не будет. Так образовался и Израиль – еврейское большинство в Палестине, в чьих руках де-факто оказался «контрольный пакет акций» на страну, провозгласило свою волю на государственный суверенитет, не спрашивая на то разрешения ни у ООН, ни у других государств, ни у местных меньшинств, поэтому другим государствам пришлось смириться с существованием нового соседа, а меньшинства просто вынуждены были признать эту волю и подчиниться. – Это нормально, и законно, ненормально то, что еврейское большинство не провозгласило свой суверенитет над всей территорией Эрец Исраэль, сохранив преступный оккупационный режим.
Вы говорите:

Если они договорятся с палестинцами и уговорят их, в чём я сильно сомневаюсь, - то останутся где ныне присутствуют.

– Так они и договорились. Израильские арабы признают Израиль, они имеют свои политические партии, депутатов в Кнессете, входят в состав правительства, но речь-то идет не о них, а о палестинцах – арабах, не получивших израильское гражданство. С ними никто «договариваться» не собирается, но вот уже почти 40 лет все обещают дать им свое «Палестинское государство» и всё почему-то не дают.
Видите, Вы ищите «проблему» там, где ее нет, и не замечаете ее там, где она есть. А ведь у евреев есть и другой национальный интерес – создавать свои теневые нелегальные государства на территориях других суверенных государств и сообща добиться мирового господства над всеми гойскими государствами. Но этот аспект существования евреев как нации Вы в упор не видите.

Если нет – пусть возвращаются на родину, в Россию, Грузию, Украину и т.д.

– А почему Вы думаете, что с россиянами, грузинами и украинцами евреи смогут «договориться»?

Не смотря на всё уважение к вам, Сергей, я всё-таки хочу напомнить, что материал взят из энциклопедии, которую многие называют, и по заслугам, сионистской.

– Но Вы согласны, что в данном случае в энциклопедии была ошибка? За «уважение», конечно, спасибо, но все-таки давайте больше уважать истину, даже больше, чем энциклопедии, как говорят евреи, энциклопедия ло Тора ми-Синай.

[Сергей Баландин]

Все вопросы к «КиМ» и Саше Риману: http://rjews.net/maof/article.php3?id=640&type=a&sid=457

– Вы уже стали к иудофашистской пропаганде апеллировать, которая даже в самом Израиле неоднократно преследовалась судами за брехню.

Чечня никем не отторгнутая часть России, и все возмущения там профинансированы ребятками из ЦРУ, а значит, не могут рассматриваться как народные волнения.

– Про Чечню я не спорю, но и Хайфа также не отторгнутая часть Израиля, но там, представьте себе, в отличие от Чечни, даже и возмущений в арабских кварталах никогда не было. Если бы такой же статус, как у Хайфы, был и у Газы, то и там были бы мир и благополучие.

[Сергей Баландин]

Своим существованием в качестве официально признанного государства он обязан, как тут ни крути, решению ООН, которое сам же попросту растоптал.

– Ну правильно: признанию ООН Израиль обязан ООН так же как признанию Россией – России, но если бы даже Россия не признала Израиль и не послала туда своих послов, Израиль не перестал бы существовать как суверенное государство. Хотя формально в Декларации Независимости есть ссылка на резолюцию Генеральной Ассамблеи ООН, но само возникновение этого государства и его Декларации никак не связаны с решением ООН, и независимы от него. Потом, не надо забывать, что и арабы растоптали это решение, тут же объявив Израилю войну.

вы, тем самым, признаете Израиль разбойничьей шайкой, оккупирующей всю Палестину (отнюдь не только территории арабов, нагло "выделенные" им ООН).

– Смотрите, не всякое государство, которое что-то оккупирует, априори считается разбойничьей шайкой. Августин Блаженный сравнивал государства с разбойничьими шайками тогда, когда те поступают несправедливо, уклоняются от путей Господних, но если Град Божий оккупирует весь мир, тем самым сделает всех людей равными, свободными, подчиненными единому для всех Закону, такая «оккупация» никак не будет разбойничьей, ибо она никого не грабит, никого не притесняет, всем дает равные права и доступ к труду и социальным благам. На тех территориях, которые были аннексированы Израилем, все арабское и не-арабское население получило израильское гражданство, равные с евреями права и социальное обеспечение. Поэтому среди израильских арабов не было ни одного теракта или какого-либо серьезного преступления против евреев на националистической почве. Израильские арабы – самое тихое и мирное население, вполне довольное своим статусом израильтян. Так же было бы и с палестинцами, если бы все территории, захваченные в ходе Шестидневной войны, Израиль включил бы в состав своего государства, т.е. аннексировал. Однако этого сделано не было, и не только из-за того, что аннексия «растоптала» бы решение ООН, Израиль (как видите, формально почти ничего не «растоптал»), но из-за того, что Израилю пришлось бы брать на себя ответственность за население присвоенных территорий, по любым законам все жители аннексированных территорий подлежат натурализации, их невозможно вечно держать в концлагерях, резервациях, бантустанах или «кантонах», о которых мечтает Либерман. Трансфер также запрещен и в нынешних условиях практически нереален. Поэтому все стараются сохранить статус кво, не меняя ничего, надеясь, что вдруг какая-нибудь очередная война позволит евреям «легитимно» истребить палестинцев как врагов или завершить трансфер. Мир же очень мешает этим планам, потому именно Израиль всячески поддерживает мыслепреступникские силы в Палестине, провоцирует палестинцев на террор.

не забывайте, что для того, чтобы судить, нужна сила, которой у вас нет

– Для того, чтобы о чем-то судить нужна не сила, а аргументы, которые у меня есть.

[Бергсон]

– Ни одна религия, Бергсон, не имеет права на свое государство

      Вот и я про то!

Я Вам уже показал, что у евреев такие интересы есть, независимо от того, признаете Вы их или нет (Ваша проблема, что Вы под «нацией» подразумеваете население или этнические общности с неразвитой государственной идеей).

      Интересы у евреев такие есть, с этим спорить трудно. Я под нацией подразумеваю ровно то, что и все остальные люди. Как появляется нация? В результате совместного проживания. Может ли она, раз появившись исчезнуть? Полно примеров. Как долго может сохраняться нация, развеянная по свету? Ну, тут твёрдо можно сказать – больше ста лет не может. Вам, Сергей нужно по внимательнее всё обдумать; дело не в моих хотениях.

Вы считаете «преступным» интерес евреев собрать свой народ на одной территории и при определенном процентном большинстве дать этому народу на данной территории государственную независимость при соблюдении всех прав оставшихся на этой территории национальных меньшинств.

     Я такого не говорил. Было сказано: преступно колонизировать обитаемые территории, вытесняя коренных жителей, изменяя их государственный строй. 

Однако этот интерес не противоречит праву наций на самоопределение, что признает, кстати, ООН,

      В случае если есть в наличии нация.

Почему распался СССР? Разве ООН так постановила? Нет, такова была воля составлявших этот союз наций, вернее, их недалеких лидеров.

      Ай-ай! Я думал вы осведомлённый человек. СССР распался по причине внешней закамуфлированной агрессии и измены в руководстве. На референдуме о сохранении СССР 80 процентов населения его поддержало. Зачем выдумывать чего небыло?

Также, если этот союз образуется вновь, то разрешения ООН на то спрашивать никто не будет.

     Опять наивность. Будет спрашивать США и если надо, применить всю военную, политическую и экономическую мощь.

Так образовался и Израиль – еврейское большинство в Палестине, в чьих руках де-факто оказался «контрольный пакет акций» на страну, провозгласило свою волю на государственный суверенитет, не спрашивая на то разрешения ни у ООН, ни у других государств, ни у местных меньшинств, поэтому другим государствам пришлось смириться с существованием нового соседа, а меньшинства просто вынуждены были признать эту волю и подчиниться.

      Да что с вами такое!!! Как вы можете передёргивать факты? Израиль появился благодаря воле и армиям Великобритании и США, причём на их средства. За их счёт и продолжает существовать.

Так они и договорились.

     Нет, не договорились. Большинство местных жителей было изгнано со своих земель. Кроме того, арабы всего Аравийского полуострова имеют в десятки раз больше прав на территорию Израиля, чем любой потомок колонизаторов. Придётся договариваться со всем арабским миром, а не с купленными иудами типа Аббаса.

Видите, Вы ищите «проблему» там, где ее нет, и не замечаете ее там, где она есть. А ведь у евреев есть и другой национальный интерес – создавать свои теневые нелегальные государства на территориях других суверенных государств и сообща добиться мирового господства над всеми гойскими государствами. Но этот аспект существования евреев как нации Вы в упор не видите.

      Почему же, вижу! Но это уже другая тема.

А почему Вы думаете, что с россиянами, грузинами и украинцами евреи смогут «договориться»?

      Потому что нет евреев, а есть обманутые россияне, грузины и украинцы вообразившие о себе невесть что.   

– Но Вы согласны, что в данном случае в энциклопедии была ошибка? За «уважение», конечно, спасибо, но все-таки давайте больше уважать истину, даже больше, чем энциклопедии, как говорят евреи, энциклопедия ло Тора ми-Синай.

      Давайте тогда обратимся к упомянутой уже мной выше статье А.Римана и убедимся, что евреи в Палестине были в подавляющем меньшинстве. Это главное для меня.

[Ruminator]

  Ваша точка зрения лишь подтверждает мои наблюдения того, что вы не слушаете оппонентов. Я всегда выношу опыт и знанию из любой дискуссии.(Бергсон)

Я также выношу опыт и знания из дисскуссии, но не любой. А ткже хочу сказать, что я не оппонирую ибо для меня очевидна бесполезность такой формы диалога. Смысл оппонирования, заключается в опровержении утверждений оппонента и доказательстве правоты одной из сторон, следовательно вступая в оппонирование надо предположить, что оппонент стоит на ложной позиции и при приведении убедительных аргументов признает такое, что само по себе глупо, так, как оппонент приследует такую же цель. В результате такой конфронтации идей оппонирующие доказывают, чаще всего, самому себе свою правоту ибо позиция  другой стороны заранее воспринимается как ложная. Если предположить, что вступающие в опонирование допускают возможность порочности своих убеждений, тогда возникает вопрос о прочности убеждений или знаний, а если убеждения или знания не прочны то в чём же смысл оппонирования? Отсюда вывод плодотворные дисскуссии в форме оппонирования невозможны.
Более того крайне редко встречаются люди способные менять убеждения. С моей стороны, быть убежденным в правоте той или иной позиции завист от природных, врождённых качеств человека, точно также как отрицать какое либо убеждение или сомневаться. 

[VWR]

Своим существованием в качестве официально признанного государства он обязан, как тут ни крути, решению ООН, которое сам же попросту растоптал.

– Ну правильно: признанию ООН Израиль обязан ООН так же как признанию Россией – России, но если бы даже Россия не признала Израиль и не послала туда своих послов, Израиль не перестал бы существовать как суверенное государство. Хотя формально в Декларации Независимости есть ссылка на резолюцию Генеральной Ассамблеи ООН, но само возникновение этого государства и его Декларации никак не связаны с решением ООН, и независимы от него. Потом, не надо забывать, что и арабы растоптали это решение, тут же объявив Израилю войну.

вы, тем самым, признаете Израиль разбойничьей шайкой, оккупирующей всю Палестину (отнюдь не только территории арабов, нагло "выделенные" им ООН).

– Смотрите, не всякое государство, которое что-то оккупирует, априори считается разбойничьей шайкой. Августин Блаженный сравнивал государства с разбойничьими шайками тогда, когда те поступают несправедливо, уклоняются от путей Господних, но если Град Божий оккупирует весь мир, тем самым сделает всех людей равными, свободными, подчиненными единому для всех Закону, такая «оккупация» никак не будет разбойничьей, ибо она никого не грабит, никого не притесняет, всем дает равные права и доступ к труду и социальным благам. На тех территориях, которые были аннексированы Израилем, все арабское и не-арабское население получило израильское гражданство, равные с евреями права и социальное обеспечение. Поэтому среди израильских арабов не было ни одного теракта или какого-либо серьезного преступления против евреев на националистической почве. Израильские арабы – самое тихое и мирное население, вполне довольное своим статусом израильтян. Так же было бы и с палестинцами, если бы все территории, захваченные в ходе Шестидневной войны, Израиль включил бы в состав своего государства, т.е. аннексировал. Однако этого сделано не было, и не только из-за того, что аннексия «растоптала» бы решение ООН, Израиль (как видите, формально почти ничего не «растоптал»), но из-за того, что Израилю пришлось бы брать на себя ответственность за население присвоенных территорий, по любым законам все жители аннексированных территорий подлежат натурализации, их невозможно вечно держать в концлагерях, резервациях, бантустанах или «кантонах», о которых мечтает Либерман. Трансфер также запрещен и в нынешних условиях практически нереален. Поэтому все стараются сохранить статус кво, не меняя ничего, надеясь, что вдруг какая-нибудь очередная война позволит евреям «легитимно» истребить палестинцев как врагов или завершить трансфер. Мир же очень мешает этим планам, потому именно Израиль всячески поддерживает мыслепреступникские силы в Палестине, провоцирует палестинцев на террор.

не забывайте, что для того, чтобы судить, нужна сила, которой у вас нет

– Для того, чтобы о чем-то судить нужна не сила, а аргументы, которые у меня есть.

Если вы отрицаете, что государство Израиль создано по решению ООН, то нам попросту не о чем спорить. То, что Израиль признает Израиль, как "Россия Россию", никого ни к чему не обязывает. Во всяком случае, меня вполне удовлетворило ваше  фактическое признание, что  нынешний Израиль, как и древние царства Иудея и Израиль, обязан своим существованием захвату чужой территории.
И "не следует забывать", что арабы, в отличие от евреев, вправе были не признавать никаких решений ООН, посягающие на их территорию. Я вынужден это повторить, потому-что вы предпочитаете этот ключевой момент попросту "обойти".
- "Априорный" подход к оценке разбойничьей сути Израиля тут ни при чем. Об Израиле мы судим a posteriori. Захватить чужую землю, а потом в течение более чем полувека изображать себя перед лицом всего мира как "невинную жертву", - это не просто разбой, а еще и чудовищное лицемерие. По этой логике, жертва грабежа, оказывающая сопротивление, становится «главным вызовом» безопасности грабителя.
- Я написал не "судить о чем-то", а просто "судить". Это понятно, ведь вы объявили "преступным" решение ООН, то есть осудили его.
Так что ваш ответ не по существу - речь шла вовсе не ваших суждениях, а о том, что, к счастью, у Израиля и у его американского покровителя все же силенок маловато для того, чтобы навязывать всему миру свою разбойничью "мораль".

[Бергсон]

 Я также выношу опыт и знания из дисскуссии, но не любой. А ткже хочу сказать, что я не оппонирую ибо для меня очевидна бесполезность такой формы диалога. Смысл оппонирования, заключается в опровержении утверждений оппонента и доказательстве правоты одной из сторон, следовательно вступая в оппонирование надо предположить, что оппонент стоит на ложной позиции и при приведении убедительных аргументов признает такое, что само по себе глупо, так, как оппонент приследует такую же цель. В результате такой конфронтации идей оппонирующие доказывают, чаще всего, самому себе свою правоту ибо позиция  другой стороны заранее воспринимается как ложная. Если предположить, что вступающие в опонирование допускают возможность порочности своих убеждений, тогда возникает вопрос о прочности убеждений или знаний, а если убеждения или знания не прочны то в чём же смысл оппонирования? Отсюда вывод плодотворные дисскуссии в форме оппонирования невозможны.
Более того крайне редко встречаются люди способные менять убеждения. С моей стороны, быть убежденным в правоте той или иной позиции завист от природных, врождённых качеств человека, точно также как отрицать какое либо убеждение или сомневаться. 

      Не во всём Ruminator, мы с вами расходимся. Например, у нас полное взаимопонимание по современному экономическому уровню США, ибо невозможно отрицать очевидное. Расхождение начинается, во-первых, в прогнозах на будущее того же США, исходя из постоянно увеличивающегося долга этой страны, утере долларом международной монополии (большинство ЦБ мира держат резервы в пополаме двух единиц). А во-вторых, из-за нежелания вами беспристрастно анализировать какие-либо статистические данные.
      Да, действительно есть некоторые спорные моменты в наших с вами дискуссиях, по которым невозможно придти к согласию, это касается, конечно же, вкусов, но по остальным темам найти понимание, при наличии доброй воли вполне реально.   

[Ruminator]

Расхождение начинается, во-первых, в прогнозах на будущее того же США, исходя из постоянно увеличивающегося долга этой страны, утере долларом международной монополии (большинство ЦБ мира держат резервы в пополаме двух единиц). А во-вторых, из-за нежелания вами беспристрастно анализировать какие-либо статистические данные.(Бергсон)

Расхождения во взглядах  исторических, политических, экономических, научных, философских, религиозных и прочих явления абсолютно нормальные и приемлемые ровно на столько на сколько такие противопложные, а иногда и взаимоисключающие позиции не приводят к трагедиям, войнам , гибели, разрушениям, болезням и так далее, но к большому сожалению в реальной жизни всё мною перечисленное всегда сопутствовало существованию человечества и все до сих пор предпринимавшиеся поытки изменить положение только усугубляло проблемы. Я небуду делать далёкый экскурс в историю, но вспомним законы Салона, Драконта, кодекс Хамурапи, Иудаизм, Христианство, Ислам, Коммунизм, Фашизм, Кришнаизм, Будизм  и многое другое, все эти идеологические концепции при их изучении звучат очень заманчиво и привлекательно и кажется, что практическая реализация любой из них приведёт к решению всех человечеких проблем, но как правило происходит диаметрально противоположное, а именно уничтожение непослушных, пытки, зжигание на кострах, публичные казни, концентрационные лагеря, газовые камеры, ссылки, преследования и тюремные заключения, обогащение одних и обнищание других, злоупотребление властью и лизоблюдство, провозглашение одних "избранными" других второсортными и так далее и тому подобное. Но если вступать в оппонирование с апологетами той или иной теории или концепции, то в ответ можно услышать очень убедительные и обоснованные доказательства правоты, целесообразности и исключительной необходимости в таких действиях для "блага" большинства и будущего процветания. Но парадокс состоит в том, что наряду со всеми трагедиями и ужасами чинимыми человечеством существуют и прекрасные произведения искуств, музыка, литература, архитектура, наука, медицына  и так далее, которые в основном своём направлены на продолжение жизни, улучшении условий существования и прочее. При внимательном наблюдении можно отметить, что наиболее заметных успехов в деле осуществления чаяний отдельного человека добиваются там, где имеются условия невозможности тоталитарного господства одной какой либо философской или иных концепций, то есть условия свободы личности, причём имеется прямо пропорциональная зависимость между степенью свободы и степенью блгосостояния. И в свете выше сказанного можно сделать вывод, что предугадывать будущее дело безнадёжное и не благодарное, но знание своего прошлого и настоящего вселяет некоторую уверенность в том, что проблемы будущего будуд  решаться по мере их возникновения. И как говорит один из моих сослуживцев "БУДЕМ РАССТРАИВАТЬСЯ ПО МЕРЕ ВОЗНИКОВЕНИЯ НЕПРИЯТНОСТЕЙ"

[Бергсон]

Я небуду делать далёкый экскурс в историю, но вспомним законы Салона, Драконта, кодекс Хамурапи, Иудаизм, Христианство, Ислам, Коммунизм, Фашизм, Кришнаизм, Будизм  и многое другое, все эти идеологические концепции при их изучении звучат очень заманчиво и привлекательно и кажется, что практическая реализация любой из них приведёт к решению всех человечеких проблем, но как правило происходит диаметрально противоположное, а именно уничтожение непослушных, пытки, зжигание на кострах, публичные казни, концентрационные лагеря, газовые камеры, ссылки, преследования и тюремные заключения, обогащение одних и обнищание других, злоупотребление властью и лизоблюдство, провозглашение одних "избранными" других второсортными и так далее и тому подобное.

      Давайте добавим ещё сюда два наименования, а именно религию еврейства, в которой вместо догмата о святом духе и т.д..и.т.п. есть догмат о народе, а так же американскую концепцию «демократии» и «свободного предпринимательства», - и я с вами полностью соглашаюсь. 

Но если вступать в оппонирование с апологетами той или иной теории или концепции, то в ответ можно услышать очень убедительные и обоснованные доказательства правоты, целесообразности и исключительной необходимости в таких действиях для "блага" большинства и будущего процветания.

      Это точно!

При внимательном наблюдении можно отметить, что наиболее заметных успехов в деле осуществления чаяний отдельного человека добиваются там, где имеются условия невозможности тоталитарного господства одной какой либо философской или иных концепций, то есть условия свободы личности, причём имеется прямо пропорциональная зависимость между степенью свободы и степенью блгосостояния.

      А вот тут разрешите заметить:
1.США страна с самым высоким уровнем жизни, но за последние 50 лет там не было написано, насколько я знаю, ни одно стоящее беллетристическое произведение.
2.Ценится там странный художник, некто Энди Уорхол придумавший прибить гвоздями к доске четыре жестяные банки из-под пепси-колы и продавший сей шедевр за миллион долларов.   
      Так что на каком-то этапе сытость переходит в вырождение.

И в свете выше сказанного можно сделать вывод, что предугадывать будущее дело безнадёжное и не благодарное, но знание своего прошлого и настоящего вселяет некоторую уверенность в том, что проблемы будущего будуд  решаться по мере их возникновения. И как говорит один из моих сослуживцев "БУДЕМ РАССТРАИВАТЬСЯ ПО МЕРЕ ВОЗНИКОВЕНИЯ НЕПРИЯТНОСТЕЙ"

      Это обычная житейская философия; обычно люди живут так, как будто они вечные.

[Ruminator]

Давайте добавим ещё сюда два наименования, а именно религию еврейства, в которой вместо догмата о святом духе и т.д..и.т.п. есть догмат о народе, а так же американскую концепцию «демократии» и «свободного предпринимательства», - и я с вами полностью соглашаюсь. (Бергсон)

Религию еврейства Иудаизм я упомянул в своих примерах. На счёт американской концепции "демократии" и "свободного предпринимательства" скажу следующее. В США нет демократии в её европейской форме, а имеется ПРАВОВОЕ ГОСУДАРСТВО, где все граждане равны перед законом, то есть имеют право на правосудие независимо от национальности, пола, вероисповедания, образования, цвета кожи , социального и материального положения. Должен тут же оговориться,  дело обстоит далеко не идеально, например если Вы состоятельный человек и против Вас возбуждено уголовное дело, то у Вас  есть значительно больше возможностей нанять высококвалифицированного адвоката и выиграть дело. Также дело обстоит и в других сферах жизнедеятельности отдельного гражданина. То есть "протягиваем ножки по одёжке". Далее, политические партии из которых две основных и самых больших не так уж значительно отличаются друг от друга и разница заключается только в понимании роли правительства и государства в повседневной жизни человека. Институт свободного препринимательства ничего собой особенного не представляет и если есть желание и способность взять ответсвенность за результаты своего труда то двери открыты для любого.


1.США страна с самым высоким уровнем жизни, но за последние 50 лет там не было написано, насколько я знаю, ни одно стоящее беллетристическое произведение.(Бергсон)

Возможно Вы и правы в данном случае. Наиболее извесным критерием значительности литературного произведения является Пулитцировская премия которая присуждается ежегодно в различных литературных жанрах. Jhumpa Lahiri, Donald Margulies, C. K. Williams, Stacy Schiff получили такую премию в 2000 году, привожу эти фамилии ибо слыхал суждения о их произведениях, но сам не читал.

2.Ценится там странный художник, некто Энди Уорхол придумавший прибить гвоздями к доске четыре жестяные банки из-под пепси-колы и продавший сей шедевр за миллион долларов.   
      Так что на каком-то этапе сытость переходит в вырождение. (Бергсон)

Ничего не могу скзать по данному поводу ибо даже не слышал  о таком художнике. Мой же любимый художник Сальвадор Дали, а также Босх, американский художник Марк Росх и другие. А также хочу сказать, что "на вкус и цвет товарищей нет" и в свободном обществе можно увидеть выставленными как ужасающую бездарность так и высочайшую гениальность

[VWR]

"в свободном обществе можно увидеть выставленными как ужасающую бездарность так и высочайшую гениальность"
Может быть, поэтому в США, удел абсолютного большинства населения которых - наемное рабство, встречается только первое?

[Бергсон]

Религию еврейства Иудаизм я упомянул в своих примерах.

      Нет, нет, я имею в виду религию еврейства с догматом о еврейском народе.

На счёт американской концепции "демократии" и "свободного предпринимательства" скажу следующее. В США нет демократии в её европейской форме, а имеется ПРАВОВОЕ ГОСУДАРСТВО, где все граждане равны перед законом, то есть имеют право на правосудие независимо от национальности, пола, вероисповедания, образования, цвета кожи , социального и материального положения. Должен тут же оговориться,  дело обстоит далеко не идеально, например если Вы состоятельный человек и против Вас возбуждено уголовное дело, то у Вас  есть значительно больше возможностей нанять высококвалифицированного адвоката и выиграть дело. Также дело обстоит и в других сферах жизнедеятельности отдельного гражданина. То есть "протягиваем ножки по одёжке".

      Злодейское убийство госаппаратом США своего президента Кеннеди демонстрирует нам не только отсутствие всякого права для рядовых членов американского общества, но и даже для самых влиятельных. Единственный закон в США это сила.

Далее, политические партии из которых две основных и самых больших не так уж значительно отличаются друг от друга и разница заключается только в понимании роли правительства и государства в повседневной жизни человека.

      Верно, разницы между основными партиями в США нет.

Институт свободного препринимательства ничего собой особенного не представляет и если есть желание и способность взять ответсвенность за результаты своего труда то двери открыты для любого.

      Я про философско-идеологический миф, «религию» говорю, что будто бы общество с таким устройством самое прогрессивное.

Ничего не могу скзать по данному поводу ибо даже не слышал  о таком художнике.

      Да быть не может! Ведь о нём не только по ТВ и в журналах трендят уже сорок лет, но он выведен в самых кассовых и популярных фильмах Голливуда. Не знать про него всё равно, что не знать про Элизабет Тейлор.
 УОРХОЛ Энди (Warhol; наст. Эндрю Вархола) (6 августа 1928, Питсбург — 22 февраля 1987, Нью-Йорк), американский художник и кинорежиссер, один из лидеров поп-арта.

Мой же любимый художник Сальвадор Дали, а также Босх, американский художник Марк Росх и другие. А также хочу сказать, что "на вкус и цвет товарищей нет" и в свободном обществе можно увидеть выставленными как ужасающую бездарность так и высочайшую гениальность

      Я говорю, прежде всего, об американских художниках. Об ещё одном мастере кисти я читал совсем недавно (забыл фамилию), он изобрёл насосик типа пульверизатора и распрыскивал им краску по холсту. Так его произведения искусства повесили даже в Букингемском дворце как крайне дорогие! И что это если не полная интеллектуальная деградация?

[Ruminator]

Нет, нет, я имею в виду религию еврейства с догматом о еврейском народе. (Бергсон)

Бергсон очевидно я не совсем чётко представляю себе Ваше понимание "догмата еврейского народа", но позволю себе внести некоторую ясность, вернее пояснить своё виденее данного положения. В иудаизме имеются несколько внутренних направлений,а именно ортодоксальное, консервативное, реформистское и реконструкционистское, а также несколько разновидностей ортодоксального(хасидизм). Все эти направления не антогонистичны друг другу, а обусловлены изминениями среды обитания евреев, культурного и национального окружения. Я неплохо знаком с этими течениями, но "догмата еврейского народа" ни в одном из них не встречал, имеется догмат единого Всевышнего возложившего очень тяжолую, но почётную работу на плечи данного племени. Но чтобы Вам было более понятно, сравню это с исторической миссией пролетарита в марксизме-ленинизме. И так очевидно, что "пролетариат" это  понятие политико-экономическое, так и "еврей" понятие этно-религиозное, ни водном ни в другом случае о некоем "народе" нельза говорить, тем более о его догмате.

Злодейское убийство госаппаратом США своего президента Кеннеди демонстрирует нам не только отсутствие всякого права для рядовых членов американского общества, но и даже для самых влиятельных. Единственный закон в США это сила.(Бергсон)

Я небуду оппонировать Вашему взгляду по данному конкретному событию. Но используя Ваше представление о отсутствии "всякого права", как для рядового члена общества, так и для самых влиятельных можно сделать вывод, что и в таком случае РАВЕНСТВО присутствует. Но мне хочется несколько дополнить Ваше утверждение о том, что "единственным законом в США является сила", правильнее будет сказать "СИЛА ДОЛЛАРА". Американцы говорят "ALMIGHTY DOLLAR", "ВСЕМОГУЩИЙ ДОЛЛАР", но  мне  такя форма могущества более приемлема, чем безраздельная власть одной личности над целым народом.

Я про философско-идеологический миф, «религию» говорю, что будто бы общество с таким устройством самое прогрессивное.(Бергсон)

Американцы в своём большинстве вообще не сравнивают общества, повседневные заботы, тяжелый труд, семя, дети и прочее не осталяют времени для социологических исследований. Слово прогресивный в США воспринимается в некотором роде как неприличное. Прогресивными в Америке называют, как правило крайне левых и мыслепреступников.

[Ruminator]

Да быть не может! Ведь о нём не только по ТВ и в журналах трендят уже сорок лет, но он выведен в самых кассовых и популярных фильмах Голливуда. Не знать про него всё равно, что не знать про Элизабет Тейлор.
 УОРХОЛ Энди (Warhol; наст. Эндрю Вархола) (6 августа 1928, Питсбург — 22 февраля 1987, Нью-Йорк), американский художник и кинорежиссер, один из лидеров поп-арта.(Бергсон)

Целью Голливудских продюсеров и кино компаний является зарабатывания денег и поэтому создаются "произведения" которые обеспечивают кассовый успех, но так как вкусы у людей разные, поэтому и создаются разные фильмы. Естественно,что интеллектуалов значительно меньше чем рядовых граждан, поэтому и кино картин претендующих на высоко интеллектуальность значительно меньше. Я лично хожу в кинотеатр довольно редко, но такие фильмы как " Gladiator", "Beautiful minde", "Matrix", "United 93", "Munich", "Devil advocate", "Ghost", "Stealth", "Firm" и многие другие являются образцами высокого кино искуства. Я не являюсь поклонником поп-арта поэтому не интересуюсь таковым, но мне нравиться Кандинский.

[Ruminator]

в свободном обществе можно увидеть выставленными как ужасающую бездарность так и высочайшую гениальность"
Может быть, поэтому в США, удел абсолютного большинства населения которых - наемное рабство, встречается только первое?(VWR)

Вы то сами поняли, что сказали??

[Бергсон]

Бергсон очевидно я не совсем чётко представляю себе Ваше понимание "догмата еврейского народа", но позволю себе внести некоторую ясность, вернее пояснить своё виденее данного положения. В иудаизме имеются несколько внутренних направлений,а именно ортодоксальное, консервативное, реформистское и реконструкционистское, а также несколько разновидностей ортодоксального(хасидизм). Все эти направления не антогонистичны друг другу, а обусловлены изминениями среды обитания евреев, культурного и национального окружения. Я неплохо знаком с этими течениями, но "догмата еврейского народа" ни в одном из них не встречал, имеется догмат единого Всевышнего возложившего очень тяжолую, но почётную работу на плечи данного племени.

     Ладно, сделаю вид, что вы действительно не поняли моей мысли, поскольку я её якобы слишком кратко выразил. Итак: в одной религии её члены, так называемые «верующие» чтут догмат о «святой троице», а в другой догмат о том, что все члены являются одним народом. И то, и то догмат ничем кроме желания и упрямства почитателей не подтверждённый. А если кроме этого догмата есть и другие, например о Деве Марии или Иудаизме это никак не влияет на основной догмат. 

Но чтобы Вам было более понятно, сравню это с исторической миссией пролетарита в марксизме-ленинизме. И так очевидно, что "пролетариат" это  понятие политико-экономическое, так и "еврей" понятие этно-религиозное, ни водном ни в другом случае о некоем "народе" нельза говорить, тем более о его догмате.

      Плохой пример. В марксизме-ленинизме говорится о пролетариате, т.е. о совокупности реально трудящихся людей, продающих свой труд; в еврейской религии принадлежность её членов к давно исчезнувшему с лица земли народу совершенно неочевидна и в принципе не может быть подтверждена.

Я небуду оппонировать Вашему взгляду по данному конкретному событию. Но используя Ваше представление о отсутствии "всякого права", как для рядового члена общества, так и для самых влиятельных можно сделать вывод, что и в таком случае РАВЕНСТВО присутствует.

      Тогда уж равенство в бесправии.

Но мне хочется несколько дополнить Ваше утверждение о том, что "единственным законом в США является сила", правильнее будет сказать "СИЛА ДОЛЛАРА". Американцы говорят "ALMIGHTY DOLLAR", "ВСЕМОГУЩИЙ ДОЛЛАР", но  мне  такя форма могущества более приемлема, чем безраздельная власть одной личности над целым народом.

     О да, тут вы правы, могу даже плюс вам за это вкатить.

Американцы в своём большинстве вообще не сравнивают общества, повседневные заботы, тяжелый труд, семя, дети и прочее не осталяют времени для социологических исследований. Слово прогресивный в США воспринимается в некотором роде как неприличное. Прогресивными в Америке называют, как правило крайне левых и мыслепреступников.

      Американцы в своём большинстве вообще не размышляют, а потребляют ту жвачку, которую сочиняет для них элита через личностей подобных старине Бжезинскому.  Бжезинских-то у вас там не мало, миллион наберётся, а больше и не к чему. Чуть-чуть в СМИ, чуть-чуть в Голливуде, немного в ЦРУ, ФБР, писательской среде и дело в шляпе. К несчастью американский народ думает так, как объяснят ему интеллектуалы.