Какое право на существование имеет государство Израиль?

[jew]

Если Вы помните, тогда ООН приняло решение о создании аж трех государств - еврейско-арабского (нынешний Израиль), арабского и международного анклава Иерусалим. Провозглашен же был только Израиль. Что явно означает, что решение ООН еще не является созданием государства.

 Конечно, вина самих арабов, что они предпочли созданию государства Палестина, разборки с Израилем. Но тем не менее решение ООН о создании государства Палестина никто не отменял и последние лет 30 этому мешает только оккупация территорий Израиилем.

Или, может, Вы имели в виду помощь товарища Сталина в Войне за независимость Израиля? Так эта помощь выразилась лишь к том, что по приказу товарища Сталина чехословацкие товарищи помогли Израилю с оружием.

 Этого было мало? Возможно (хотя я уверен, что только это) и помогло тогда Израилю выстоять.

Израиль весьма неплохо сам себя защищает.

Ну да? Без ежегодной военной помощи, без предоставления кретитных гарантий, без того, чтобы США 2-3 раза в год не накладывала вето на решения СБ ООН - сколько долго сможет Израиль себя "неплохо защищать"? Сюда прибавьте поддержку евреев Америки, которые каждый год вносят огромные денежные суммы в поддержку Израиля. И стоит только официальной Америке отвернуться от Израиля - то же самое сделают и евреи Америки.



 

Насколько я помню, последние два раза американцы воевали в Афганистане и в Ираке и именно в военном отношении показали себя очень клево. Томми Фрэнкс - молодчага.

      Клево говорите? Ну-ну...    Вообще то военные успехи признаются успешными, когда финал успешный. Вы же не можете сказать, что в 1812 Наполеон победил Россию, а США Вьетнам в 60-е годы. Так какие у Вас основания считать, что в Афганистане и Ираке американцы победили? Какая была цель у Америки в этих регионах - победить армии (повешать Садамма Хусейна?) этих стран? Не смешите - цель была насадить свое видение демократии и прекратить расползание террора из этих стран. Получилось? Террор исходящий оттуда ослаб?

При повторении терактов сносить не только дома террористов но и мечети и заявить ультиматум - Одна еврейская жизнь = 1га. палестинской земли, сносить к чертям дома и мечети. Снести Аль Аксу. Погавкают и заткнутся.

Браво! Полностью согласен!

Знаете, я где то уже это слышал: За одного убитого немецкого солдата выжигать всю деревню!!!  "За одного убитого американского солдата выжигать напалмом 1 га вьетнамской земли!"    Яков, Вам напомнить о тех результатах?  А уж если хотите, чтобы Америка превратилась в ПОСТОЯННЫЙ объект для террора, если хотите, чтобы американские гражадне НИГДЕ не чувствавали себя в безопасности - попробуйте снести "Аль-Аксу". Я не говорю про Израиль - его скорее всего вообще снесут окружающие арабские страны. И ничто не поможет.

Но ты,я думаю,сбежать успеешь.У тебя нюх.То сюда,то отсюда.Попрыгунчик.

[Остап]

Ирак был вполне конкретно в военном плане разбит, Хуссейн в конце-концов пойман и недавно, как Вы, наверное, знаете, казнен. Критерием для американцев как в этой войне, так и в афганской была, похоже, кроме, естественно, военной победы, минимизация потерь личного состава.

    Военная победа над Афганистаном? Над Ираком? Это был критерий? Ну раз военная победа состоялась - почему войска еще там? И каждый год численность их (войск) увеличивается и финансовые затраты на эти две страны также увеличиваются. А если критерием были минимизация потерь - то можно было вообще туда не входить. Сверху отбомбиться и все.

С этой точки зрения, конечно, взятие Багдада - идеальная операция. Дали иракским воякам денег - и те тихо растворились.

   Которые потом так же тихо, с оружие и американскими деньгами, стали организовывать терракты против американцев.


 

[Остап]

Я не думаю, чтобы у кого-нибудь сейчас возникали сомнения в мощи американской именно ВОЕННОЙ машины.

Яков, но ведь военная мощь в отношении какой то страны имеет собой цель не именно победить, а что то свергнуть, что наоборот насадить, то есть изменить статус и цели того государства, в отношении которого применена военная мощь. Ведь не в захвате и повешении Садамма Хусейна была продемонстрированна военная мощь Америки?

[Antirevisionist]

Прекратить поливать грязью потомков священнослужителей, ведь это не делает чести их предкам, которые не заслужили такого позора...

Аарона Коэна ( "Дана" ) следует ПРОКЛЯСТЬ.

Почему "Дана"?

[Jacob]

Здравствуйте, Остап. Рад Вас видеть.

Конечно, вина самих арабов, что они предпочли созданию государства Палестина, разборки с Израилем. Но тем не менее решение ООН о создании государства Палестина никто не отменял и последние лет 30 этому мешает только оккупация территорий Израиилем.

Я не думаю, что решение ООН шестидесятилетней давности имеет какое-либо значение сегодня. Я думаю, оно утеряло силу в тот самый момент когда на свежепровозглашенный Израиль напали арабские армии, и закончилась та война оккупацией этих территорий Египтом и Иорданией.

Решение ООН само по себе что-то значит только если это решение можно провести в жизнь. Чего явно не наблюдается.

Этого было мало? Возможно (хотя я уверен, что только это) и помогло тогда Израилю выстоять.

Само по себе это было весьма немало. Но если Вы вспомните, я говорил о том, что этого недостаточно для того, чтобы говорить о создании Израиля СССР.

Ну да? Без ежегодной военной помощи, без предоставления кретитных гарантий, без того, чтобы США 2-3 раза в год не накладывала вето на решения СБ ООН - сколько долго сможет Израиль себя "неплохо защищать"?

Накладывание вето на решения СБ ООН никоим образом не влияет на безопасность Израиля. Просто поскольку СБ ООН сам по себе вообще не может представлять угрозу чьей-либо безопасности. Кишка тонка.

Ежегодная военная помощь Штатов, насколько я знаю, примерно равна помощи тех же Штатов Египту, например, и представляет собой отнюдь не денежки, а оружие на эту сумму - но по ценам США.

Не думаю что о такой помощи можно говорить как о решающем факторе.

Сюда прибавьте поддержку евреев Америки, которые каждый год вносят огромные денежные суммы в поддержку Израиля.

А чего ее прибавлять? Дело добровольное. Да и где оценка этих сумм - чтобы можно было судить о значимости этой поддержки.

И стоит только официальной Америке отвернуться от Израиля - то же самое сделают и евреи Америки.

А вот это совершенно не факт.

Клево говорите? Ну-ну...    Вообще то военные успехи признаются успешными, когда финал успешный. Вы же не можете сказать, что в 1812 Наполеон победил Россию, а США Вьетнам в 60-е годы.

Конечно не могу. Поскольку в то время пока Наполеон жег Москву, император Александр Первый ни о какой капитуляции не помышлял, из государства драпать не собирался, и местонахождение его тайной, в общем-то не являлось. И тогдашняя столица России - Ленинград, если вы помните, наполеоновских войск так и не увидела.

То же самое о столице Северного Вьетнама в шестидесятые и местонахождении правительства Северного Вьетнама.

А вот если столица взята, армия разгромлена, а правительство удрало и прячется невесть где - это на мой взгляд уже дает основания называть войну выигранной хотя бы в чисто военном плане.

[Jacob]

Так какие у Вас основания считать, что в Афганистане и Ираке американцы победили? Какая была цель у Америки в этих регионах - победить армии (повешать Садамма Хусейна?) этих стран? Не смешите - цель была насадить свое видение демократии и прекратить расползание террора из этих стран. Получилось? Террор исходящий оттуда ослаб?

Здесь не стану спорить. Поскольку солидарен. Демократия в арабских странах сегодня ИМХО нереальна в принципе.

Но еще раз. Где граница? Победили ли монголы Русь в свое время? Ведь резали монгольских баскаков постоянно, безоговорочной власти на Руси у монголов не было - им просто платили дань. А через сто сорок лет после Батыя так и ваще наваляли ... на поле Куликовом.

Знаете, я где то уже это слышал: За одного убитого немецкого солдата выжигать всю деревню!!!  "За одного убитого американского солдата выжигать напалмом 1 га вьетнамской земли!"

Да не выжигал ее никто. Только кричали.

А вот всерьез подобную тактику - и как раз на Ближнем Востоке - применяла в первой половине двадцатого века Британская империя. И надо сказать, что арабы такой язык понимали куда лучше чем нынешнюю дипломатию Израиля.

Любое государство обязано в первую очередь защищать своих граждан.

А уж если хотите, чтобы Америка превратилась в ПОСТОЯННЫЙ объект для террора, если хотите, чтобы американские гражадне НИГДЕ не чувствавали себя в безопасности - попробуйте снести "Аль-Аксу". Я не говорю про Израиль - его скорее всего вообще снесут окружающие арабские страны. И ничто не поможет.

Остап, если бы арабы могли превратить Америку в постоянный объект террора и уничтожить Израиль - они давным-давно бы это сделали. Вы что, станете спорить, что уничтожение Израиля - вообще арабская мечта? Или что Америку называли там "Большим Сатаной" задолго до нападения на Ирак. Даже первого, еще при Буше-отце.

Что сделали евреи арабам в 1948-м что те дружно накинулись на едва провозглашенный Израиль с четкой целью скинуть ВСЕХ евреев в море. Подчеркиваю - ВСЕХ, включая женщин, детей и стариков.

Какова судьба евреев, попавших в руки арабов? Что послужило причиной 11 сентября?

Да что там далеко ходить? Что касается отношений арабов между собой - как Вы прокомментируете кровавое противостояние ХАМАСа и ФАТХа?

Арабы и ненависть, судя по всему - две вещи неразлучные.

[рrivet]

Почему "Дана"?

Александр, сценическое "имя" этой (этого) уродства с искусственной п///дой и силиконовыми грудями - Дана Интернейшнл.

Будете выгораживать масонов - иллюминатов - ВАМ ВСЕХ ДЕТЕЙ ТАКИМИ СДЕЛАЮТ.

[рrivet]

Что сделали евреи арабам в 1948-м что те дружно накинулись на едва провозглашенный Израиль с четкой целью скинуть ВСЕХ евреев в море. Подчеркиваю - ВСЕХ, включая женщин, детей и стариков.

Да много всего.

Просто НЕУДОБСТВ хватило б.

Но Деир-Ясин - это, мягко говоря, не "неудобства".

[Jacob]

Военная победа над Афганистаном? Над Ираком? Это был критерий? Ну раз военная победа состоялась - почему войска еще там? И каждый год численность их (войск) увеличивается и финансовые затраты на эти две страны также увеличиваются.

Остап, по-моему, Вы путаете две вещи. Военную мощь государства и достижение этим государством каких-то своих целей в результате войны. А это не одно и то же. Особенно в настоящее время, о чем я скажу ниже.

Иными словами.

1. Военная мощь Штатов на данный момент достаточна чтобы разгромить любую армию мира.
2. В Ираке и Афганистане Штаты не достигли своих целей, ИМХО, в основном по причине принципиальной их недостижимости при заданных ограничениях. Как и Израиль в Ливане - по тем же причинам.

Как легко видет, 1. и 2. вовсе не противоречат друг другу. В то время как Вы почему-то упорно пытаетесь доказать, что 2. опровергает 1.

А если критерием были минимизация потерь - то можно было вообще туда не входить. Сверху отбомбиться и все.

А вот это и есть "заданные ограничения". Тогда уж чего проще - подавить очаги военного сопротивления и залить страну отравляющим газом. При этом, правда, погибнут ВСЕ жители, в том числе и мирные - но победа будет полной и безоговорочной.

В случае, например, последнего столкновения Израиля с Хизбаллой в Ливане - так израильтянам нужно было всего-навсего играть по правилам, по которым играла Хизбалла. Стреляют из мечети по израильтянам - сносим мечеть. Хрен с ними, с женщинами в мечети. Палят из мирного дома - разносим мирный дом. Хрен с ними, с мирными жильцами этого дома.

Кстати, справедливо в этом случае обвинять тех, кто стреляет из мечети и мирного дома, а не израильтян, дающих всего лишь адекватный ответ. Самозащита разрешается любому.

Вот только ни Штаты, ни Израиль этого не делали. Именно в силу "заданных ограничений".

Которые (иракские вояки) потом так же тихо, с оружие и американскими деньгами, стали организовывать терракты против американцев.

Что как раз и доказывает что мирное решения проблем в случае с арабами отнюдь не гарантирует отсутствия террора. То есть опровергает ваши же мысли.

Остап, будем честными. Если бы американцы разбомбили Багдад как союзники в свое время, скажем, Дрезден - не прозвучало бы от Вас такой мысли, что американцы, мол, сами спровоцировали сегодняшний террор в Ираке варварской бомбардировкой Багдада?

[рrivet]

Кстати, справедливо в этом случае обвинять тех, кто стреляет из мечети и мирного дома, а не зираильтян, дающих всего лишь адекватный ответ

Вас, ребята, и лечить, похоже, бесполезно.

Какой такой АДЕКВАТНЫЙ ответ в стране, в которую вы агрессивно влезли, а ?

[Jacob]

Но Деир-Ясин - это, мягко говоря, не "неудобства".

Дейр-Ясин - чисто военная операция. При которой ОТДЕЛЬНЫМИ бойцами были допущены акты жестокости по отношению к житем Дейр-Ясина. Кроме того, конечно, кто-то из жителей деревни погиб во время сражения.

Нефиг было пускать себе в деревню вооруженных арабских военных ... в том числе в иракской военной форме.

Мы уже тут обсуждали Дейр-Ясин ... как бы не дважды. Сколько раз надо еще?

[рrivet]

Нефиг было пускать себе в деревню вооруженных арабских военных ... в том числе в иракской военной форме.

А ваше какое дело ? Они - у себя дома, кого хотят - того пускают.

А обсуждать Деир-Ясин можно всякий раз, когда возникает вопрос о "зверствах" арабов  ;D

Молодцы оне будут, если и через тысячу лет вам на это ответят.

Как и русские, спасший в 41-м евреев народ в благодарность за сионо-ГЕНОЦИД.

[ВыкрестЪ]

Значит, скоро начнется наша игра !

 В Очко! И только в Свое!

стоит только официальной Америке отвернуться от Израиля

Ну ты та уже отвернулся от Израиля, где кормушка, а американские евреи таки нет...

А вы так,погулять вышли.

У них за Россию воюют только Лохи! А те, что около Компов - они умные...

попробуйте снести "Аль-Аксу".

Ну Мукату уже сносили, как половину Рафиаха и Бейрута...
Пока пробовали пристрелить Шейха Ясина...
Арафатку держали запертым в Сортире...
Охотились за Насраллой... как за бешенной собакой...
 С момента захвата Гилада Шалита в Газе погибло около 600 арабов.....
 Ну и Что?
Хоть одно Арабское государство попыталось их защитить?
Египет даже поставки нефти Израилю не прекратил...

если и через тысячу лет вам на это ответят.

Ждали 4000 тыс лет подождем еще 1000...
Правда русские к тому времени уче исчезнут, как древляне, половцы и печенеги...

[рrivet]

Ждали 4000 тыс лет подождем еще 1000...
Правда русские к тому времени уче исчезнут, как древляне, половцы и печенеги...

Ну-ну... ;D

Печенеги - современные ГАГАУЗЫ, древляне - славянское племя, никто никуда не исчез.

[Jacob]

Какой такой АДЕКВАТНЫЙ ответ в стране, в которую вы агрессивно влезли, а ?

Это кто, израильтяне в Ливан "агрессивно влезли"?

А Вы ничего не слыхали об обстрелах территории Израиля с территории Ливана и захвате двух израильских военнослужащих? Что и послужило причиной вторжения Израиля.

Судя по всему, Вы бы порекомендовали Израилю не отвечать, а смиренно утереться. Я вас правильно понял?

[рrivet]

Хоть одно Арабское государство попыталось их защитить?

Это да, ГОСУДАРСТВА сегодня - не показатель.

Израиль таков же, только шиза там в противоположную сторону  ;D

[Остап]

Решение ООН само по себе что-то значит только если это решение можно провести в жизнь. Чего явно не наблюдается.

  Ну не так категорично про ООН. Не кто иной, как сильные мира сего СССР (в прошлом) и США (нынешние) "опустили" ООН, игнорируя все ее законы и резолюции. Но сила у ООН все таки есть.

Накладывание вето на решения СБ ООН никоим образом не влияет на безопасность Израиля. Просто поскольку СБ ООН сам по себе вообще не может представлять угрозу чьей-либо безопасности. Кишка тонка.

Если когда то США просто воздержится от голосования по введению экономических санкций, международному бойкоту или каких других строгостей по отношению к Израилю - тогда посмотрим как СБ ООН "не влияет на безопасность Израиля". А если СБ ООН примет решение (при полном согласии пяти основных его членов) разместить международные силы на территориях, при этом если даже придется оттуда насильно выдворить Израиль - это будет для Израиля сильным огорчением. И позвольте Вам напомнить, что именно ООН стало "огорчением" для Ливии, Югославии, ЮАР (в период апартеида).

Ежегодная военная помощь Штатов, насколько я знаю, примерно равна помощи тех же Штатов Египту, например и представляет собой отнюдь не денежки, а оружие на эту сумму - но по ценам США.

Ну, то что для Египта  2 миллиарда долларов одно, для Израиля то же самое - совсем другое.

Не думаю что о такой помощи можно говорить как о решающем факторе.

Именно как о самом решающем факторе (военная помощь, лоббирование интересов в международных институтах, выступление гарантом перед ведущими банками, когда Израиль берет деньги под невысокий процент и на длительное время) только это и говорит. Вы что, всерьез думаете, что не будь у Израиля поддержки США, Израиль бы вел себя так нагло и беспардонно? Хотя именно эта поддержка и сослужила плохую службу Израилю - они перестали быть дипломатами, а полагаются только на бряцанье оружием.

Сюда прибавьте поддержку евреев Америки, которые каждый год вносят огромные денежные суммы в поддержку Израиля.

А чего ее прибавлять? Дело добровольное. Да и где оценка этих сумм - чтобы можно было судить о значимости этой поддержки.

 Яков, в израильских СМИ почти постоянно пишут как какая то израильская организация (негосударственная, добровольные общества - их очень много в Израиле) получила от Спилберга (Гейтса, Фридманна, Ротшильда, Хоффмана и мн.др.) какие то деньги на такой то проект. Эти деньги обычно (да что обычно, всегда) выражаются миллионами. Любой израильский политик выезжая в США привозит какие то деньги или для своей организации, или в казну. Даже израильские премьер-министры выезжая в США для встреч на высшем уровне с президентами США, постоянно встречались с лидерами еврейских общин и им всегда передавали деньги для нужд Израиля. А бюджет еврейского агентства "Сохнут" на 80% состоит из денег американских евреев. И выход еврейских поселенцев из Синая в свое время оплатила Америка.

И стоит только официальной Америке отвернуться от Израиля - то же самое сделают и евреи Америки.

А вот это совершенно не факт.

  Факт. Американские евреи совсем прохладно относились к Израилю когда США не были другом Израиля. "Американские евреи в первую очередь думают о Америке и что хорошо для Америки". Это слова председателя "ЭЙПАК" (не помню как полностью расшифровывается эта аббревиатура - что то примерно как "еврейская лига Америки"). То есть пока Израиль друг Америки, то и американские евреи будут друзьями евреям Израиля. Да и глупо считать, что будет наоборот. Америка будет на ножах с Израилем, а американсие евреи будут посылать деньги Израилю? Не, глупости.

А вот если столица взята, армия разгромлена, а правительство удрало и прячется невесть где - это на мой взгляд уже дает основания называть войну выигранной хотя бы в чисто военном плане.

Не согласен. Идеология не разгромленна, население все в партизанах, новые руководители амбициознее преждних, террор только усилился.

[Jacob]

А ваше какое дело ? Они - у себя дома, кого хотят - того пускают.

Ну да. Особенно с учетом того что уже шли бои, а Дейр-Ясин в силу своего расположения имел некое стратегическое значение.

Да и можно подумать, вооруженные арабы сильно спрашивали жителей деревни, можно ли им там появиться.

Кто, по-Вашему, сообщил евреям об их появлении в Дейр-Ясине?

И еще раз. вы сначала опровергните те факты, что я излагал здесь по Дейр-Ясину. А то я как-то подустал повторять одно и то же.

Как и русские, спасший в 41-м евреев народ в благодарность за сионо-ГЕНОЦИД.

Если я правильно помню, русские тогда особо не рвались спасать евреев ... пока Гитлер не напал уже на них, русских.

[рrivet]

Это кто, израильтяне в Ливан "агрессивно влезли"?

А Вы ничего не слыхали об обстрелах территории Израиля с территории Ливана и захвате двух израильских военнослужащих?

- Именно,

- Кто звал туда евреев ? Кто звал, тот пусть и обосновывает нелепую логику вселения на ЗАНЯТУЮ территорию.

Понимаете - евреи могут убивать (если смогут) - кого хотят, их точно так же будут убивать соседи - мусульмане.

Вот и вся суть, ОБОСНОВАНИЙ здесь строить не нужно, их просто - НЕТ.

[рrivet]

Если я правильно помню, русские тогда особо не рвались спасать евреев ... пока Гитлер не напал уже на них, русских.

Ну, это Вы уж чрезмерной любви хотите...Поадекватней надо быть.

Достаточно того, что евреи на территории СССР в ПЕРВООЧЕРЕДНОМ порядке эвакуировались из угрожаемых районов на Восток-Юг страны.

Вместо евреев оставались части РККА, разложенные теми же сионскими раздолбаями-чинушами, правящими в СССР.

Что привело к 30 млн. жертв. Мож, лучше сдаться было ?  ;D