Какое право на существование имеет государство Израиль?

[Igor Gefen]

Igor, посмотрите личное сообщение.

Посмотрел. Ну и...?

[Остап]

Остап, за 60 лет своего сществования Израиль подвергся агрессии 3 раза. Не ситая безсчетных террактов и мелких провокаций.
   Не Израиль начал войну 1948 г. Не Израиль начал 6-дневную войну. Не Израиль начал Войну Судного дня.

    А Вы еще и Холокост припомните. И все это вкупе вам дает право оккупировать чужую землю и проводить геноцид в отношении палестинского народа?

  

Цель у оружия одна - убивать.  Кого убивать, и в каких случаях -это вопрос другой.
   

  Цель оружия защищаться. Жаль, что Палестина не обладает таким же оружием, что и  Израиль. Уверяю, Израиль бы сразу нашел с кем вести переговоры, как разрешить проблему. А так, он позволяет себе безнаказано убивать и при этом лицемерить, что нет дескать партнера по переговорам. Когда у меня есть пистолет,  я могу с Вами, невооруженным, делать все что захочу.

 

Вы подали. И междуародные суды ваш иск приняли? Милошевича и еще там кого-то международный суд потребовал выдать для расслевдования. Кого-то из израильтян тоже?

 Представьте себе  - да. Приняли. И рассматривают. И у нас есть уверенность, что половина наших исков будет удовлетворена. Время покажет.

Всем ваши подачи, простая провокация. Группа сволочей, за что-то обиженных на Израиль, или трахнутых на голову, подает. Как говорят на идише - "зу гезугт", что в переводе а арабский означает " собака лает, ветр носит".

 

   А за что были "обиженны" на СССР сотни диссидентов, включая Щаранского и Сахарова, которые аппелировали к международному суду? И международный суд и создан для того, чтобы его законы  и  правосудие было выше над тоталитарными законами расистских государств. Коим является и государство Израиль.



 

Закрывали города и расстреливали их из орудий? Закрывали деревни м сигали их?
Мне трудно удержаться от оскорблений в ваш адрес. Но, ....., вспомните Хатынь, ....мать.

  Да, да, да!  Вам в это не верится, но это так. Вы бы хоть раз оторвались от своего слепого фанатизма и выглянули в окно.

  

От того что это фашизм, не называйте этим словом, то что нет. Есть много идиотов в Израиле, которые жалеют, что у нас не фашизм, и нет возможности сделать с вами то, что сделали бы фашисты.

    Нет милейший, у нас в Израиле именно расизм внутри государства и фашизм вне.
 
 

Угрожал террорист, а не дети.

 Я еще раз повторяю, выгляните в окно. Или хоть раз задумайтесь над фразой в газете (в Сети) "Вчера в секторе Газы была уничтожена машина с боевиками "Хамаса" подозоеваемыми в намерении совершить теракт. При этом погибли и боевики, и гражданские люди". Стандартная фраза, которую вы читаете каждый день, не так ли?  Так вот, это, убийство этих людей,  что,  не терроризм? Кто объявил этих людей "террористами"? С каких пор стали убивать без суда и следствия только за намерения? Это было только в 58-й статье УК СССР такие статьи. Почему не дали этим "террористам" себя защищать в суде?  И как получают информацию о том, что кто то "намеревается" сделать то то и то то? От агентов - арабов? А вдруг кто то из них желает просто заработать, подставить своего конкурента?

Я не могу обсуждать австрактные примеры. Приведите конкретный случай.
Возможно, при планировании операции была ошибка, дети появились неожиданно.Возможно, был недорачет силы взрыва или прочности дома.

   Абстрактные примеры? Каждый день - ошибки? Каждый день недорасчеты? Это система, ни о каких "недоработках" речи не идет. Как высказался последний глава ШАБАКа, ушедший в отставку, никто ничего не планирует, поступил сигнал - мы раздолбали, застрелили, захватили.

 
 

[Остап]

Могу с вами поспорить, что в тех местах, где фашизм еще функционирует, он мало чем отличается от, если не гитлеровского,

   Хотите толкование слова " фашизм"? И я без труда Вам найду совпадения с внешней политикой Израиля в отношении палестинцев. Только вы же будете стенать, что это ошибки и издержки, что мы так не планировали, что дети и гражданские погибают случайно.

 

Погибать стоит за то, чтобы, как я уже писал, не быть меньшинством в чужей стране,

Странно, а вот чукчи, ханты-манси, коряки, эвенки не собираются погибать, проживая в России. Да и 5 миллионов евреев в США, 300 000 во Франции, 200 000 в Германии, огромное количество в России, в Канаде, в Австралии не коплексуют по этому поводу.

 

не зависить от милости СТАРШЕГО БРАТА, чтобы у моих детей не было стимула менять свою национальность в паспорте.

 Ну насчет "старшего брата" , это требование демократии. Кого больше в стране, кто стоял у истоков государства - тот и заказывает музыку. А насчет "менять свою национальность", так я уже отвечал. Кому было выгодно, тот и менял. Кто не видел в этом проблемы, кто хотел остаться евреем - тот  не заморачивался этим вопросом.


   

http://www.un.org/Depts/Cartographic/map/profile/israel.pdf
Линия определенная как International boundary. Это карта ООН.
А то, что вы называете границей Израиля, ООН называет Armistice Demarcation Line.

  А вот это Вы напомните последним правительствам Израиля, которые уже на протяжении 30 лет пытаются установить границы государтсва. И последний премьер клятвенно обещал их установить. Мне кому верить, Вам или правительству? И насчет ООН лукавите, в 1948 году ООН недвусмысленно установил границы в рамках которого должен существовать Израиль.

Напомню вам также, что место, описанных событий было оставленно израильской армией. И теперь с этого места израильские города Сдерот, Ашкелон и куча деревень обстреливаются ракетами. И что же ваша организация делает по этому поводу? Осуждает Израиль. Ну и черт с вами. Осуждайте. Армия попытается остановить обстрелы своими методами.

    Напомню Вам, что место описанных событий, никогда не принадлежало государству Израиль. И оставленно оно было совершенно справедливо. Только как оставленно? За столько лет оккупации там уничтожили все и вся. Граница с Египтом контролируется, нет воздушного сообщения и морского. Нет прохода в Иудею и Самарию. Попросту закрытая тюрьма. В которую время от времени как в барак концлагеря входят вооруженные до зубов солдаты, устаивают шмон и расстреливают якобы "террористов" плюс гражданских лиц, что находились рядом.
     

   

На чужей территории мы ничего не делаем. Мы воюем за свою. А то что вам и вашей организации она кажется чужей, так вам вся территория Израиля кажется чужей. 

 
   Будьте любезны про "свою территорию" в секторе Газа, в Иудеии и Самарии? Как я знаю, правительство Израиля (как и все предыдущие) называло эти территории "временно контролируемыми". А Шарон так вообще во всеуслышанье заявил, что Израиль оккупирует их.
 
 

А что сделала ваши организация, чтобы найти и привести к суду истинных виновников обстрелов ракетами израильских городов? Осудили ли вы хоть раз правительство или армию или гестапо за то, что они до сих пор не наложили руку на стрелков ракетами, на тех, кто посылает и экипирует террористов, не привели к суду непосредственных виновников гибели граждан Израиля?

 
    Игорь - Вы наивны. Вы что же еще не поняли, что раз ракеты падают, значит это кому то нужно. В Израиле больше всего. Значит можно армии и службам безопасности вешать лапшу таким как вы, спецслужбы и армия будут расти, жиреть, заглатывая все большие средства, ассигнуемые на «борьбу» с терроризмом, и при этом все более отделяться от общества. Лечить людей, учить и воспитывать, накормить голодных, создать рабочие места, строить жилье – это все не главное. Борьба с терроризмом – вот главная деятельность государства Израиль.


  

[Остап]

   Я приехал, когда колбасы в Москве еще хватал. Отсдев год в Лифортово, и 9 лет в отказе. Когда вы еще пели песни про Павлика Морозова. Это сейчас вы такой принципиальный. А при Лелике все вы сидели тихл, и кроме политических анекдотов на кухне ничего себе не позволяли. А были люди, что и тогда и теперь своих принципов не меняли. 

Странно, с кем не "схватишься" в пылу дискуссии - тот сразу же и "отказник". Ладно, проехали. Давайте сойдемся, что все, миллион репатриантов из СССР\СНГ , приехали сюда, а не уехали оттуда.

 

При приезде в фашистский Израиль, вы тоже отказались от еврейских подачек?
За съем квартиры оплатили из своего кормана? За больничную кассу выложили наличными? Корзину обсорбции с гневом отвергли? Освобождение от налогов не приняли? При покупке квартиры, справок о том что вы новый репатриант не принесли? Брали частные уроки иврита? И пр.

   Игорь, Игорь сбавьте тон. Я не считаю Израиль фашистским. Я считаю внутреннюю политику правительства - расистской, а внешнюю, в отношении Палестины - фашистской. Далее по поводу денег полученных мной по прибытию. Во-первых, денег на абсорбцию я от государства Израиль не получал. Я получал деньги от Сохнута, который аккумулировал их за границей. Поинтересуйтесь в Сети на какие деньги существует агенство Сохнут. Мои родственники в Австралии, в Казахстане, многие другие делают пожертвования в эту организацию постоянно. То, что государство из своего бюджета выделяет в министерство абсорбции исправно расходуется с лихвой самими сотрудниками министерства. И еще, позвольте Вам напомнить, что именно под абсорбцию миллионной алии в 1990 году (год может быть неточен) Израиль выпросил у США денег (не кредитов, а именно живых денег) 12 миллиардов долларов. Мотивировав это строительством жилья для репатриантов. Часть денег ушла на погашение долгов киббуцев перед государством ( то есть само государство положило деньги в свой карман), часть все таки потратила на абсорбцию, ну а про большую часть время от времени кто то делает депутатский вопрос, который быстро гасится в зародыше.

[Остап]

Никаких ссуд на машины государство не дает. Оно их просто репатриантам за полцены купить позволяет.

   Игорь, вы живете в Израиле? И что, не знаете, что банки дают ссуды репатриантам на покупку машины? И насчет "полцены" ошибаетесь, скидка гдето процентов 30%. И то не машины, а налога на машину.

Нытье по поводу ущемленных 1000000 русскоязычных израильтянах попахивает профессионализмом.

Вот здесь была ссылка на ущемление прав женщины, которую не приняли на работу из за ее нееврейства. Вам достаточно?

[Бергсон]

Возможно мы говорим о разных вещах. Я имею в виду то， что те четыре млн. израильских евреев, которые думают на иврите получают его, как говорится, с молоком матери, а в школе его учат так же как и русские в школе учат русский язык. А современный иврит отличается от древнего иврита примерно также, как и современный русский отличается от старо-славянского.

      kozerog, вопрос-то вроде простой. Х является сыном У или нет? И всё!!! Допустим у У был свой язык и Х, чтобы претендовать на наследство выучивает этот язык. Так что, он действительно имеет право на наследство не будучи сыном У?

Связь же с древними предками - это всего лишь пропаганда, основанная на использовании языка, религии, истории и и мозгопудрения. А у других народов не так ?

      Как это так?! Либо Х является сыном У либо нет. У всех народов, кто не терял своего языка, эта преемственность есть. 

А чего я, например, поеду в Россию, если с меня там будут требовать ответить за якобы геноцид евреями русского народа с 1917-го года ?

      Этих придурков, которые говорят подобные глупости мы скоро начнём массово лечить.

А в другие страны, так другие языки надо знать свободно. Да я и денег даже и на билет не наскребу.

      А вот это скверно.

По поводу палестинцев, Бергсон, Вы уверены, что они захотят считаться потомками древних евреев ? Они ведь арабы по национальности.

      Думаю что не согласятся, но нам ведь нужна научная достоверность,  а не политическая конъюнктура.

Бергсон, прочитал два первых поста в этой теме. Эти посты лично Ваши и ссылок на еврейские источники я там не нашел.

      Там дана ссылка на энциклопедии «Кирилла и Мефодия», явно «сионистской» ориентации и на Александра Римана «Кто же оккупировал Палестину» http://rjews.net/maof/article.php3?id=640&type=a&sid=457
     Так это, или я лгу?

Эти два поста не убедили меня в том что палестинцы являются действительными потомками древних евреев, тем более, что у меня есть большие сомнения, что они захотят таковыми считаться.

      Да бог с ними, не хотят и пусть не будут. Нам главное понять, что вступившие по всему миру в еврейскую религию никакого родственного отношения к древним евреям не имеют.

Не убеждают Ваши посты и в том, что Израиль и евреи украли Палестинскую землю.
Тем более, что коллега Июльский в третьем посте этой темы говорит:

      С Июльским я в этом вопросе расхожусь во мнениях. А грабеж очевиден. Представте себе, я силой оружия попадаю в вашу квартиру, говорю что тут до вас жили мои родственники, покупаю судей и выбрасываю вас на улицу. Это справедливо? Это же самое сделали евреи с Палестиной.

Вы меня извините коллега Бергсон, но пока я вынужден константировать, что Вы либо коробейник, либо наперсточник в идеологии и геополитике, либо и то и другое вместе. Жалко.

      А конкретика будет?

Marquis

Никакого татарского народа нет и не было, нету и факта. татары-это русские принявшие ислам. И т.н татарский язык-это просто диалект турецкого.

Marquis, зачем бабушку лохматить?
Энциклопедия «КиМ».
ТАТАРЫ (самоназвание — татар), народ, основное население Татарии (Татарстана) (1765 тыс. человек, 1992). Живут также в Башкирии, Марийской Республике, Мордовии, Удмуртии, Чувашии, Нижегородской, Кировской, Пензенской и др. областях Российской Федерации. Татарами называют также тюркоязычные общности Сибири (сибирские татары), Крыма (крымские татары) и др. Общая численность в Российской Федерации (без крымских татар) 5,52 млн. человек (1992). Общая численнось 6,71 млн. человек. Язык татарский. Верующие татары — мусульмане-сунниты.

ТАТАРСКИЙ ЯЗЫК, относится к тюркским языкам (кыпчакская группа). Древняя письменность на основе арабского, современная — на основе русского алфавита.

[kozerog]

Далее по поводу денег полученных мной по прибытию. Во-первых, денег на абсорбцию я от государства Израиль не получал. Я получал деньги от Сохнута, который аккумулировал их за границей. Поинтересуйтесь в Сети на какие деньги существует агенство Сохнут. Мои родственники в Австралии, в Казахстане, многие другие делают пожертвования в эту организацию постоянно. То, что государство из своего бюджета выделяет в министерство абсорбции исправно расходуется с лихвой самими сотрудниками министерства. И еще, позвольте Вам напомнить, что именно под абсорбцию миллионной алии в 1990 году (год может быть неточен) Израиль выпросил у США денег (не кредитов, а именно живых денег) 12 миллиардов долларов. Мотивировав это строительством жилья для репатриантов. Часть денег ушла на погашение долгов киббуцев перед государством ( то есть само государство положило деньги в свой карман), часть все таки потратила на абсорбцию, ну а про большую часть время от времени кто то делает депутатский вопрос, который быстро гасится в зародыше.

Игорь, так оказывается часть полагающихся нам денег ушла на кибуцы, а часть рзвороровали ?
Вот какие оказывается за наш счет были откаты и навороты. A Вы еще меня обвиняете в хитрости. Вот вы отказники оказывается какие.
Ну ничего, судя по тому, что Вы сказали о планах Йоси Бейлина, то Йоси Бейлин может прекратить это безобразие. Можно надеяться, что Сохнут будет ликвидирован.

Остап, а зачем Ваши родственники в Австралии и Казахстане дают пожертвования в Сохнут ?

[altair]

А вот результаты расследования армией своего преступления:


Глава Генштаба израильской армии Моше (Буги) Яалон принял версию командира роты "Гивати", подозреваемого в том, что выпустил 20 пуль в тело палестинской девочки, чтобы удостовериться в ее смерти.

Яалон заявил, что командир стрелял в землю, в том момент, когда палестинцы открыли огонь по израильским солдатам. Расследование инцидента продолжится в военной прокуратуре.

Данные расследования, проведенного главой Южного округа, были представлены главе Генштаба 15 октября. Напомним, что речь идет о гибели палестинской девочки 13-ти лет 5 октября. Солдаты открыли огонь, увидев, что девочка приближается к ним и размахивает сумкой. Как выяснилось позднее, в сумке были учебники, а не взрывчатка, как предположили солдаты. Вместе с тем, армейское командование уверено, что девочка была послана террористами, чтобы отвлечь израильских военнослужащих и заставить их выйти на открытую местность, простреливаемую палестинскими снайперами.

Комиссия, проводившая расследование, пришла также к выводу, что в роте существуют серьезные нарушения дисциплины, в том числе и самим ее командиром, из-за чего он был отстранен от должности до выяснения обстоятельств.

http://www.mignews.com/news/disasters/world/151004_181604_39705.html   


Особенно впечатляет логика начальника Генерального Штаба
 
"Глава Генштаба израильской армии Моше (Буги) Яалон принял версию командира роты "Гивати", подозреваемого в том, что выпустил 20 пуль в тело палестинской девочки, чтобы удостовериться в ее смерти.

Яалон заявил, что командир стрелял в землю, в том момент, когда палестинцы открыли огонь по израильским солдатам. Расследование инцидента продолжится в военной прокуратуре."
 

Странно, если бы он принял другую логику.

Игорь, где вы? Ау? Ну, что желаете еще фактов про фашизм наших соплеменников? Желаете цифры, сколько за последние два месяца убито палестинцев на территориях? И сколько среди них детей?

Фашисты в СССР и пр. странах раследовали каждый слчай незаконной стрельбы по гражданским. Солдаты в фашистской армии давали оказания против командира стрелявшего в ребенка.
Российская армия раследовла каждый смертный случай среди гражданского населения в Чечне. А российские солдаты жаловались в газеты на противозаконные децствия командиров.
У меня отец прошел всю Отечестенную войну. Вы бы хотябы в память о жертвах вашего народа в той войне постеснялись делать такие сравнения.
   И так. Я помню эту историю. Результаты раследования раозслали всем армейским командирам. Что там действительно произошли трудно сказать.
Например, выяснилось, что одновременно с приближением девочки шел обстрел блокпоста с двух разных сторон вплоть до последнего момента.
   Были многие случаи, когда детей грузили взрывчатков в школьные сумки.
Когда я сказал, что израильский солдат 19-20 лет от роду должен принять решение от которого зависят либо десятки жизней, либо международный скандал, я имел ввиду именно это.
   Я не говорю о вашей позиции в этом вопросе. Не важно что сделал изаильский солдат - он фашисст, в вашем понимании.
   Я обращаюсь к честным людям, старающимся понять ситуацию.
   Если бы в сумке девочки оказалась взрывчтка (что, как я уже писал, случалось неоднократно), офицер оказался бы бдительным стражем, предотвратившим гибель десятков людей.
   Но, по-скольку взрывчатки в сумке не оказалось, он прошел все круги ада в бесконечных раследованиях.
   Нет рентгена, который мог бы на растоянии определить наличие взрывчатки в суике. Все идет на интуиции, на борьбе страха смерти со страхом суда.
   Если есть среди вас кто-то кто воевал, я готов обсуждать с ним такие вопросы. К войне трудно применить стандартные мерки. Что можно - так это оценить общее отношение государства, армии и отдельного солдта к жизни гражданских лиц.
   Отмечу, что офицера судили за "удостоверение смерти", только за ту последнюю очредь, которая возможно, была сделана уже по мертвому телу. По остальным обвинениям он вышел без обвинения "за недостатком улик". Кстати, офицер был друз.
     

И не брезгуете спорить с гомосеком? Спросите откуда деньги у Шалом ахшав? Гомосексуалы Европы поддерживают их деньгами .Съезды свои они организуют в гей клубах .Поэтому у них неприятие вооруженного человека.Привыкли все делать через задницу и думают через эту сторону тела.Кто был за парад в Ерушалаим ? Шалом ахшав.

[kozerog]

Бергсон, по той ссылке, что Вы дали подробно описывается, что основная часть арабского населения Палестины в 19-м веке и первой половине 20-го века появилась из соседних арабских стран. Кроме того мне доподлинно известно (хотите верьте, хотите нет),  что родным языком палестинцев является арабский, а не иврит и не арамейский.
Поэтому Вы и кажетесь коробейником.

[altair]

Остап, за 60 лет своего сществования Израиль подвергся агрессии 3 раза. Не ситая безсчетных террактов и мелких провокаций.
   Не Израиль начал войну 1948 г. Не Израиль начал 6-дневную войну. Не Израиль начал Войну Судного дня.

    А Вы еще и Холокост припомните. И все это вкупе вам дает право оккупировать чужую землю и проводить геноцид в отношении палестинского народа?

  

Цель у оружия одна - убивать.  Кого убивать, и в каких случаях -это вопрос другой.
   

  Цель оружия защищаться. Жаль, что Палестина не обладает таким же оружием, что и  Израиль. Уверяю, Израиль бы сразу нашел с кем вести переговоры, как разрешить проблему. А так, он позволяет себе безнаказано убивать и при этом лицемерить, что нет дескать партнера по переговорам. Когда у меня есть пистолет,  я могу с Вами, невооруженным, делать все что захочу.

 

Вы подали. И междуародные суды ваш иск приняли? Милошевича и еще там кого-то международный суд потребовал выдать для расслевдования. Кого-то из израильтян тоже?

 Представьте себе  - да. Приняли. И рассматривают. И у нас есть уверенность, что половина наших исков будет удовлетворена. Время покажет.

Всем ваши подачи, простая провокация. Группа сволочей, за что-то обиженных на Израиль, или трахнутых на голову, подает. Как говорят на идише - "зу гезугт", что в переводе а арабский означает " собака лает, ветр носит".

 

   А за что были "обиженны" на СССР сотни диссидентов, включая Щаранского и Сахарова, которые аппелировали к международному суду? И международный суд и создан для того, чтобы его законы  и  правосудие было выше над тоталитарными законами расистских государств. Коим является и государство Израиль.



 

Закрывали города и расстреливали их из орудий? Закрывали деревни м сигали их?
Мне трудно удержаться от оскорблений в ваш адрес. Но, ....., вспомните Хатынь, ....мать.

  Да, да, да!  Вам в это не верится, но это так. Вы бы хоть раз оторвались от своего слепого фанатизма и выглянули в окно.

  

От того что это фашизм, не называйте этим словом, то что нет. Есть много идиотов в Израиле, которые жалеют, что у нас не фашизм, и нет возможности сделать с вами то, что сделали бы фашисты.

    Нет милейший, у нас в Израиле именно расизм внутри государства и фашизм вне.
 
 

Угрожал террорист, а не дети.

 Я еще раз повторяю, выгляните в окно. Или хоть раз задумайтесь над фразой в газете (в Сети) "Вчера в секторе Газы была уничтожена машина с боевиками "Хамаса" подозоеваемыми в намерении совершить теракт. При этом погибли и боевики, и гражданские люди". Стандартная фраза, которую вы читаете каждый день, не так ли?  Так вот, это, убийство этих людей,  что,  не терроризм? Кто объявил этих людей "террористами"? С каких пор стали убивать без суда и следствия только за намерения? Это было только в 58-й статье УК СССР такие статьи. Почему не дали этим "террористам" себя защищать в суде?  И как получают информацию о том, что кто то "намеревается" сделать то то и то то? От агентов - арабов? А вдруг кто то из них желает просто заработать, подставить своего конкурента?

Я не могу обсуждать австрактные примеры. Приведите конкретный случай.
Возможно, при планировании операции была ошибка, дети появились неожиданно.Возможно, был недорачет силы взрыва или прочности дома.

   Абстрактные примеры? Каждый день - ошибки? Каждый день недорасчеты? Это система, ни о каких "недоработках" речи не идет. Как высказался последний глава ШАБАКа, ушедший в отставку, никто ничего не планирует, поступил сигнал - мы раздолбали, застрелили, захватили.

 
 

Чем бешеная собака отличается от шаломахшавника? Она не гордится тем,что кусает руку с которой кормится.

[Igor Gefen]

Могу с вами поспорить, что в тех местах, где фашизм еще функционирует, он мало чем отличается от, если не гитлеровского,

  Хотите толкование слова " фашизм"? И я без труда Вам найду совпадения с внешней политикой Израиля в отношении палестинцев. Только вы же будете стенать, что это ошибки и издержки, что мы так не планировали, что дети и гражданские погибают случайно. [/quote]
Меня бесит дешевизна жертв фашизма. Каждый кому не лень, все что ему не нравится, называет фашизмом.
   С завтрашнего дня я начинаю переполненные мусорники в Икрусалиме назвать фашистскими.
 

Странно, а вот чукчи, ханты-манси, коряки, эвенки не собираются погибать, проживая в России. Да и 5 миллионов евреев в США, 300 000 во Франции, 200 000 в Германии, огромное количество в России, в Канаде, в Австралии не коплексуют по этому поводу.

   Евреи Европы уже однажды пыталиь стать эвенками и чукчами. И закончилось это трагически. И никто за них не заступился. И никто их не укрыл.
А сегодня они снова хотят быть эвенками.
    Если вас устраивала позиция евреев в СССР, какого черта вы приехали?
  

Ну насчет "старшего брата" , это требование демократии. Кого больше в стране, кто стоял у истоков государства - тот и заказывает музыку. А насчет "менять свою национальность", так я уже отвечал. Кому было выгодно, тот и менял. Кто не видел в этом проблемы, кто хотел остаться евреем - тот  не заморачивался этим вопросом.

Во-во. Вы когда-нибудь были обрезанным в советской школе? Ходили в басейн с классом? Вы когда-нибудь слышали комплимент, типа, "ты отличный парень. Ты для нас не еврей, а русский." Когда 10-летний мальчил должен выбирать, продолжать быть своим - русским, или стать евреем но уже не своим.
Я понимю, что для вас важнее быть своим, чем евреем.
   

А вот это Вы напомните последним правительствам Израиля, которые уже на протяжении 30 лет пытаются установить границы государтсва. И последний премьер клятвенно обещал их установить. Мне кому верить, Вам или правительству? И насчет ООН лукавите, в 1948 году ООН недвусмысленно установил границы в рамках которого должен существовать Израиль.

Однажды Израиль согласился на установленные ООН граници. И что из этого вышло?
Война. И не Израиль ее начал. И чудом Израиль тогда выжил.
Правительства могут иметь то или иное мнение. Я не собираюсь менять свого мнения каждые 2 года. Однако, ни одно, даже самое левое правительство, не посмело заявить, что Иудея не принадлежит иудеям. Есть обстоятельства. Есть ральность. Есть взгляд в будущее.
    Если же ты ищешь справедливости - агресор должен быть наказан. НА НАС НАПАЛИ. тот кто напал, тот пусть и несет ответственность. История не всегда дает переходить. Мы готовы были остаться на линии прекращения огня 1949г. Они не согласились. НА НАС НАПАЛИ. Теперь они согласны на то, на что до войны были согласны и мы.  Да и после войны. Но сейчас уже поздно.

   

Напомню Вам, что место описанных событий, никогда не принадлежало государству Израиль.

Но и им оно не принадлежало. Это ничейная земля. Так если ничейная, пусть будет нашей.
 

За столько лет оккупации там уничтожили все и вся.

Да ну! А что там было до нашей "окупации"? Цыетущий оазис? Газа была окупирована Египтянами. Газатам, при этом был запрещен въезд в Египет. Они варились в собственном соку и дохли с голоду. Но даже подыхая, ползли к нам замочить ккакого-нибудь еврея. Заметь, в Египет они не ползли.
 Жизненный уровень на территориях до второй интифады был значительно выше чем в Иордании, Египте и в прочих арабских странах не экспортирующих нефть.
 
 

Граница с Египтом контролируется, нет воздушного сообщения и морского.

С каких это пор граница с Египтом контролируется? И кем она контролировалась послке ухода израильтян из Гуша Катиф?

    

Будьте любезны про "свою территорию" в секторе Газа, в Иудеии и Самарии? Как я знаю, правительство Израиля (как и все предыдущие) называло эти территории "временно контролируемыми". А Шарон так вообще во всеуслышанье заявил, что Израиль оккупирует их.

 А когда Шарон называл эти территории Израилем, вы были согласны? Так почему я должен соглашаться со всеми его загзагами. И совершенно не уверен, что крыша у него поехала после, а не до итнаткута.
 
 

[Igor Gefen]

 

  Игорь - Вы наивны. Вы что же еще не поняли, что раз ракеты падают, значит это кому то нужно. В Израиле больше всего. Значит можно армии и службам безопасности вешать лапшу таким как вы, спецслужбы и армия будут расти, жиреть, заглатывая все большие средства, ассигнуемые на «борьбу» с терроризмом, и при этом все более отделяться от общества.

Так значит это наш спецназ с территроии Газы пулятся ракетами по Сдерот и Ашкелону. Это круто.
 

Лечить людей, учить и воспитывать, накормить голодных, создать рабочие места, строить жилье – это все не главное. Борьба с терроризмом – вот главная деятельность государства Израиль.

   Вы когда-нибудь были на месте терракта? А мне довелось дважды. Еще до амбулансв. Обрывки тел вопят на каждом метре. Каждый видет себя умирающим, каждый надеется, что его еще можно спасти. И ты на бегу должен решать, кто все равно уже не жилец, кто может дождаться амбулансов, и кого ты будешь спасать первым. Старуха схватила меня за штанину. "Ты бежишь помогать молодым. Ты дашь мне умереть потому, что я старая." Я даже не помню на каком языке она кричала. 

   Так что ты там говорил про строительство жилья и создание рабочих мест?

[Igor Gefen]

Нытье по поводу ущемленных 1000000 русскоязычных израильтянах попахивает профессионализмом.

Вот здесь была ссылка на ущемление прав женщины, которую не приняли на работу из за ее нееврейства. Вам достаточно?

В случае кошерования хлева, национальность - решает профессиональную пригодность или непригодность. Меня не взяли бы печь пасху, рисовать иконы, или петь в церковном хоре ни в России, ни в Израиле.

[Igor Gefen]

Во-первых, денег на абсорбцию я от государства Израиль не получал. Я получал деньги от Сохнута,

Да ну! По приезде в Израиль вы олучили безплатную медицинскую страховку ОТ ГОСУДАРСТВА, деньги на снятие квартиры ОТ ГОСУДАРСТВА, и еще кое-что детские сады детям, профессиональные курсы, ульпаны по изучению языка, пенсии старикам, пособия безработным.
 

И еще, позвольте Вам напомнить, что именно под абсорбцию миллионной алии в 1990 году (год может быть неточен) Израиль выпросил у США денег (не кредитов, а именно живых денег) 12 миллиардов долларов.

Чтобы напоминать, нужно самому хорошенько помнить. Получили мы именно гарантии на ссуды (аравуёт - помните такое слово?) на сумму 10 миллиардов долларов. И получили мы их не в 1990, а в 1992 г. Была грязная политическая игра со стороны Буша старшего. Он обуславливал дачу гарантий, обещанных ранее, политическими уступками. Шамир на эти уступки пойти не захотел. Авода вместе с Мерецом вели пропоганду среди вашего брата, что, мол, если они проголосуют за Рабина, американцы дадут "аравуёт", кторые сразуже обоготят репетриантов.
   Трудно сказатькакой процент пошел куда. Отдавать эти ссуды, однако пришлось Натаньягу.
   С граждан были собраны спецпоборы на обсорбцию.
   Да и что там говорить? Израиль приянл миллион репатриантов в тесении чуть больше чем за два года. Увеличил за их счет свое население на 10%. Вы вообще-то представляете себе, какие это расходы? О каком Сохнуте вы говорите. Сохнут - это семечки. Вся страна на рогах стояла. А вы теперь плевать изволите.

[Остап]

Остап, а зачем Ваши родственники в Австралии и Казахстане дают пожертвования в Сохнут ?

   Уже не дают. А вообще я спрашивал, думал что то о связях с "исторической Родиной" что то расскажут. Ответы были циничными: мол Израиль это как убежище, вдруг что случится в стране проживания (экономический коллапс, диктатура) , то в убежище на время можно и спуститься. Поэтому убежище должно быть оборудованно всем необходимым.

[Igor Gefen]

в 90-м году каждый приезжали 5 тысяч человек. Каждый день сохнутчики в аэропорту говорили, что уже все, что больше их девать некуда.
   Шамир назначил Шарона министром строительства. В Израиле никто квартир отродясь не сдавал. Кое-кто для студентов или еще для кого-то.
Шарон решил, что если будут деньги - будут квартиры на съем. Я два года назад пытался сдать четырехкомнатную квартиру в Иерусалиме за 170 долларов, чтобы машканта хотябы покрывалась. Не нашел клиентов. Репатриантам стали двавать по 500 долларов на съем. Сразу появились желающие сдать квартиры. Израильтян-студентов стали вкидывать из квартир и платить им неустойки с мерового же платежа репатриантов.
   Цены а съем квартир росли. Шарон заказал караваны. Изготовители караванов взвинтили цены на них. 2 корабля с караванами из США - и цены вернулись на место. Подрядчики скупили земли и рвали цену за квартиры. Начали строить на территориях, цены полезли вниз.
   А вы теперь плюетесь.

[Остап]

     Евреи Европы уже однажды пыталиь стать эвенками и чукчами. И закончилось это трагически. И никто за них не заступился. И никто их не укрыл.

    Игорь, до каких пор будете жить историей? Сколько еще собираетесь "расчесывать" свои вековые болячки? Вы ради этого сюда приехали, чтобы спрятаться в гетто под названием Израиль от всего мира? Теперь что, и армянам нужно всем валить в Армению? И что, у других народов болячек поменее ваших? Ну почему то только евреи избраили себя в культ жертвы?

    

Если вас устраивала позиция евреев в СССР, какого черта вы приехали?

 Да, меня вполне устраивала позиция евреев в СССР. Я (и уверен что большинство евреев)  никогда так свободно и надежно не жил, как в СССР. А приехал я только по одной причине - по причине развала моей страны и ее экономического коллапса. Я не ехал сюда, я уезжал оттуда. Чисто шкурная позиция - сделать своей семье жизнь лучше. Предвижу упреки: Приехал, получил и кусаешь руку дающего!!!  Я стал гражданином этого государства и имею полное право действовать в рамках закона в ее обустройстве под себя. И ваши упреки также адресуйте всему обществу Израиля - оно, также как и я , недовольно этим государством. И выборы каждые два года вот уже лет 15, это наглядно показывают. Согласитесь, что если бы "остапы" были в меньшинстве, государство бы было стабильным. А так - общество больно, само общество. Нет и не будет у нас хорошего правительства, следующие будут только хуже. Неоткуда им , нормальным политикам,  взяться в таком обществе .


  

Во-во. Вы когда-нибудь были обрезанным в советской школе? Ходили в басейн с классом? Вы когда-нибудь слышали комплимент, типа, "ты отличный парень. Ты для нас не еврей, а русский." Когда 10-летний мальчил должен выбирать, продолжать быть своим - русским, или стать евреем но уже не своим.
Я понимю, что для вас важнее быть своим, чем евреем.

 
 Для меня важнее быть просто порядочным ко всем. А мое еврейство - это самое последнее из всех моих качеств, что для меня значит.  И лукавите, что вам с 10 - летнего возраста пришлось выбирать между кем то. Вы, и только вы были причиной по которой Вас не любили, Ваши отношения к другим. Да, дети зачастую жестоки, но уж не настолько, чтобы не любить другого только за его национальность. Не нужно валить свои проблемы на детей, создавая из них антисемитов.
  
 

Однажды Израиль согласился на установленные ООН граници. И что из этого вышло?
Война. И не Израиль ее начал. И чудом Израиль тогда выжил.

 Ааа, и теперь Израиль вполне обходится без границ. Сильно.

Правительства могут иметь то или иное мнение. Я не собираюсь менять свого мнения каждые 2 года. Однако, ни одно, даже самое левое правительство, не посмело заявить, что Иудея не принадлежит иудеям. Есть обстоятельства. Есть ральность. Есть взгляд в будущее.

 Игорь, да любое правительство , левое или правое, спит и видит как бы избавится от этих территорий, от Голанских высот, как перевести Иерусалим под международную юрисдикцию. А  мешает им всем общество Израиля, которое эти же правители будучи на предвыборной гонке оболванивают разговорами о том, что "ни пяди земли Эрец Исраэль" не отдадим. Попробуйте отдать Иудею и Самарию - 250 000 народу куда то надо девать? А там этих фанатиков от сионизма иудаизма полнонехонько. Тут в прошлом году выселяли всего то 7 000, то вся страна раком стояла. Горлопанить можно много, но когда ты приходишь во власть, когда тебе кладут на стол бумаги и ты видишь всю картину не с броневика, а в цифрах и сводках с территорий, с министерства финансов, с заседаний ООН и сената США - то это отрезвляет.


    
   

Но и им оно не принадлежало. Это ничейная земля. Так если ничейная, пусть будет нашей.

Игорь, почему раньше, когда завоевали - не присоединили к Израилю? Почему объявили "котролируемыми территориями" и дали легатимацию на то, что ее вернут Палестине?


 
 

С каких это пор граница с Египтом контролируется? И кем она контролировалась послке ухода израильтян из Гуша Катиф?

Контролируется Игорь. Там всегда висят вертолеты, беспилотные самолеты и есть контингент военнослужащих, который якобы следит, чтобы египетские пограничники не слишком были милитаризированны на границе. Израилю даже после заключения есть дело до того, сколько пограничников Египта находится на границе и на чем они ездят.

    
 

А когда Шарон называл эти территории Израилем, вы были согласны? Так почему я должен соглашаться со всеми его загзагами. И совершенно не уверен, что крыша у него поехала после, а не до итнаткута.

 
 Мало ли чего болтают политики, когда пытаются влезть во власть. Но Шарон это сказал будучи премьером. И ни один премьер не сказал, что Иудея и Самария  принадлежат Израилю.  
 

[Остап]

     Вы когда-нибудь были на месте терракта? А мне довелось дважды. Еще до амбулансв. Обрывки тел вопят на каждом метре. Каждый видет себя умирающим, каждый надеется, что его еще можно спасти. И ты на бегу должен решать, кто все равно уже не жилец, кто может дождаться амбулансов, и кого ты будешь спасать первым. Старуха схватила меня за штанину. "Ты бежишь помогать молодым. Ты дашь мне умереть потому, что я старая." Я даже не помню на каком языке она кричала. 

    Я был на местах, когда то, что Вы описываете происходило на территориях. Каждый день.

 

Так что ты там говорил про строительство жилья и создание рабочих мест?

Я писал, что это не главное для правительства. Главное бороться с терроризмом...   и не дать ему исчезнуть совсем.

[Остап]

В случае кошерования хлева, национальность - решает профессиональную пригодность или непригодность. Меня не взяли бы печь пасху, рисовать иконы, или петь в церковном хоре ни в России, ни в Израиле.

     Игорь, ну чего вы все уводите в сторону проблему. Она пришла на работу не кошеровать хлеб, а печь. И не в синагогу она пришла, не в общинную хледопекарню, а в супермаркет. А завтра я куплю билет в самолет Эль Аля, а со мной в самолете будут 100 ультраортодоксов, они мне что, запретят смотреть телевизор в полете? Запретят есть некошерную пищу?А ведь могут также начать шантажировать компанию.

[Остап]

Да ну! По приезде в Израиль вы олучили безплатную медицинскую страховку ОТ ГОСУДАРСТВА, деньги на снятие квартиры ОТ ГОСУДАРСТВА, и еще кое-что детские сады детям, профессиональные курсы, ульпаны по изучению языка, пенсии старикам, пособия безработным.

Игорь, не было бесплатной медицинской страховки. Про детские сады не знаю. Профессиональные курсы, ульпаны - это только обогатило сотрудников этих учреждений. Все остальное репатрианты получали сами, не благодаря этим курсам и ульпанам, а благодаря себе. Вся система в Израиле сделана так, чтобы репатриант не высунулся больше чем положенно. Но это мое мнение, хотя ссылок (живые люди, живые судьбы) валом.


 

Чтобы напоминать, нужно самому хорошенько помнить. Получили мы именно гарантии на ссуды (аравуёт - помните такое слово?) на сумму 10 миллиардов долларов. И получили мы их не в 1990, а в 1992 г. Была грязная политическая игра со стороны Буша старшего. Он обуславливал дачу гарантий, обещанных ранее, политическими уступками. Шамир на эти уступки пойти не захотел. Авода вместе с Мерецом вели пропоганду среди вашего брата, что, мол, если они проголосуют за Рабина, американцы дадут "аравуёт", кторые сразуже обоготят репетриантов.
   Трудно сказатькакой процент пошел куда. Отдавать эти ссуды, однако пришлось Натаньягу.

 
 У меня где то был хороший материал на эту тему. Я его поищу и Вам предоставлю.


 
   

Да и что там говорить? Израиль приянл миллион репатриантов в тесении чуть больше чем за два года. Увеличил за их счет свое население на 10%. Вы вообще-то представляете себе, какие это расходы? О каком Сохнуте вы говорите. Сохнут - это семечки.

 Сохнут семечки?! Да откуда у Израиля вообще деньги на репатриацию бы взялись? Да вообще откуда у Израиля деньги? Такой исковерканой экономики, таких скрытых доходов от других стран, от частных лиц - нет нигде. Расходы на репатриантов пишите? Это какие же? Люди все деньги отдали сразу же за квартиры, обогатив местное население. Я первый раз здесь был в 1987 году - мне то не надо гундеть о состояниие жизненного уровня израильтян того времени. Если бы на миллион репатриантов действительно бы были затраченны огромные государственные деньги - это бы не дало отдачу почти через три-четыре года. На это уходят годы. Но что за волшебство мы видим со страной через буквально пару-три года  (если алию начать считать с 1989 года) - ну прямо Эльдорадо какое то стало. Появились особняки, люди пересели на шикарные авто. И кто эти люди? Адвокаты, врачи? Нет. Маклеры, владельцы недвижимости, учителя иврита, преподаватели различных курсов, чиновники, учителя вождения, различные кабланы и службы трудоустройства.  Что то быстро отдачу дала "благославенная алия".