Какое право на существование имеет государство Израиль?

[Остап]

Родственники 14-ти палестинцев, погибших в июле 2002 года при ликвидации лидера ХАМАСа Салаха Шхаде, подали в окружной суд Нью-Йорка иск, в котором обвиняют Дихтера в военных преступлениях. Во время этой операции израильский самолет сбросил авиабомбу на густонаселенный район Газы, в результате чего погибли 14 мирных жителей, в том числе, дети, и 150 получили ранения.

Итак опять же никто целенаправленно не стремился убивать мирных жителей.

Гнусный цинизм. В час ночи сбрасывают тонную бомбу на дом, который имеет три этажа и в котором проживает большое семейство. И что, этот солдафон фашист не знал, что в том доме , в час ночи, куча народа?  При этом район проживания дествительно густо заселен, дома стоят впритык.

[Остап]

Зверства со стороны евреев были, куда ж от них денешься. Но о вырезанных деревнях мне ничего не известно. Соответственно, потребую ссылок, конечно.

Я уже приводил в какой-то другой ветке (но тоже в "Местечке") свидетельства по Дейр-Ясину. Пример Дейр-Ясина четко, на мой взгляд,показывает, как можно соорудить из мухи слона.

Ага, многие видные израильские политики обвинили Бегина в этом зверстве, а вы значит имеете собственную тактовку? Какая может быть трактовка, когда вырезали деревню? Пусть там были вооруженные арабы, пусть они стреляли в евреев - война. Но быть зверем...

Если еврейский народ не возражает против проживания палестинцев на их, палестинской территории,

 Ну да? А чего тогда они не "проживают"?

то палестинцы хотят ни более, ни менее как полного исчезновения Израиля.

Заметьте такого Израиля, который бы каждый второй на Земле не хотел бы видеть. Включая многих евреев. Израиля с его сионистской (расистской) идеологией.

[Остап]

Могу себе представить, что прежде чем убить каждого немецского солдата во Второй Мировой Войне , ему нанимали адвоката, зачитывали ему права, предъявляли обвинения и пр. заслушивали свидетелй защиты и обвинения...
 

Ну если мы говорим о немцах, то они были оккупантами. Это они пришли на чужую землю убивать. Можно считать, что вы оправдываете действия палестинцев, убивающих оккупантов, в данном случае израильтян любыми методами?

[Jacob]

Убийствами, оккупацией? Это только подстегивает террор. Государство не борется, государство все делает, что бы это не кончалось. Государство не уходит с чужой земли, настроило там чуждых палестинцам поселений (что запрещенно конвенцией ООН), отчуждает земли, разрушает дома и убивает жителей. Вы это называете "борьбой за безопасность своих граждан"?

Да что же в конце концов, это Израиль что ли напал на арабов сразу после основания или, скажем, в 1967-м? Или, может быть, это Израиль нарушил условия ословских соглашений? Наверное, Перес, а не Арафат отказался договариваться в Кемп-Дэвиде? И израильская армия входит на палестинские территории просто так, пострелять, а не после кровавых терактов?

Что Вы все с ног на голову ставите, ей-Богу.

Нету у Израиля иного способа защитить своих.

Нет случайностей. Есть система. И это Вы их считаете террористами, для многих же они борцы за освобождение своей земли. Они открыто заявляют - уйдите с нашей земли - прекратится террор.

Да уходили уже сколько раз. Террор только усиливался.

Что Вы хотите, если в арабских учебниках Израиль просто отсутствует на карте? Их цель - уничтожение Израиля, ни больше, ни меньше. А Израиль защищается как может.

(Jacob) - А что бы Вы порекомендовали Израилю делать в такой ситуации?

Остап
Только разговаривать. И уходить из Газы, Иудеи и Самарии. Убрать все поселения. Не лезть к ним с своей демократией.  Пусть живут как хотят.

Да было уже, и не раз. Только хуже становилось.

[Jacob]

8 апреля происходит массовое убийство арабов в деревне Дейр-Яссин отрядами ИЦЛ и "Штерн". Погибло 350 мирных жителей. Руководили кровавой акцией будущие израильские премьеры - Бегин и Шамир, "гордость нации".

Почитайте свидетельства очевидцев о Дейр-Ясине.

Почему именно Дир-Ясин? Дир-Ясин, как и Кастель, мог держать под огнем тель-авивское шоссе. Дир-Ясин находился в тылу Кастеля, контролируя связь с арабскими кварталами Иерусалима. Таким образом, взятие Дир-Ясина было логично с точки зрения оперативной и тактической. Но существовала и определенная моральная проблема. В 1929 г. Дир-Ясин был враждебен евреям. В 1948 г. деревня была нейтральной, мухтар (староста) деревни был осведомителем Хаганы. Но вместе с тем, клан эль-Хусейни оказывал давление на жителей деревни. По данным разведки, в деревне стали появляться люди в иракской военной форме.
...
Моше Мизрахи: "Я услышал крики "Индак! (стой)". Мы залегли. Одиночный выстрел. Чуть-чуть продвинулись вперед. И тут же автоматные очереди. У них были позиции на крышах и за окнами. Мы увидели группу из семи человек в хаки. Обстреляли их, они рассеялись. Тогда начался огонь из окон, и мы боялись пошевелиться. Я был ранен. В тылу была масса раненых. Командир операции, раненный в ногу, тоже был там. Я видел арабского ребенка, он плакал, и я передал его женщине-арабке".
...
В 7 часов вечера Раанан передал сообщение корреспондентам: "Деревня Дир-Ясин занята после уличных боев. Взяты пленные". Корреспонденты спросили о числе убитых. Раанан ответил: "К настоящему моменту насчитали 256 убитых арабов". На основе этого заявления Би-би-си сообщила из Лондона: "250 убитых, половина из них женщины и дети". В 1987 г. Раанан сказал: "В тот день я не знал и не мог знать точного числа убитых. Никто не считал тогда тел. По общей оценке их было 150, я назвал число 256. Я знал, что его опубликуют и хотел напугать арабов не только в Иерусалиме, но и во всей стране. Эта цель была достигнута. Так родилось это число. Газетчики публицисты и историки отнеслись к нему как к фактическому материалу. Никто не удосужился выяснить точное количество". Эти слова были сказаны автору, который в числе прочего, решил попробовать установить точное число жертв.

Там и еще много небезынтересного:

http://www.rjews.net/gazeta/Lib/Rabin/rabin17.html

[Jacob]

Ну да? А чего тогда они не "проживают"?

Не понял. А кто тогда в Палестинской Автономии проживает?

[Igor Gefen]

Ну если мы говорим о немцах, то они были оккупантами. Это они пришли на чужую землю убивать. Можно считать, что вы оправдываете действия палестинцев, убивающих оккупантов, в данном случае израильтян любыми методами?

Я считаю арабы воюющего с армией партизаном. Вражеским солдатом. Солдатом не соблюдающим женевских конвенций. Но солдатом. Арабы умышленно убивающего гражданских - уголовники, террористы, сволочи.
    И давайте договоримся о торминах.
В международном законодательстве различаются ри формы владения землей. Суверенитет, окупация, контроль.
Суверенитет - известно, что это. Скажем, в нашем случае - границы Раздела.
Окупация - владение суверенной землей соседа. В нашем случае - Голанские высоты.
Владение землей, которая, до захвата, суверенной не являлась. Все територии сверх границ раздела.
   Закон оговаривает, что можно и чего нельзя делать на каждой из этих земель.
   Среди прочего, например, на контролируемой земле запрещено осуществлять трансфер "напостоянно". Запрещено силой заталкивать на контролируемые территории какое-либо, даже свое собственное, население. Однако, закон не запрещает личное добровольное заселение этих территорий. Такои образом, заселение Ашдода и Рамле и Луда, так же законно, как и заселение Кирьят Арбы и Ариэля.
   Запрещено менять статус земли. То есть частные земли, на которые имеется табу, должны оставаться частными. Ничейные земли, приобретают статус государственных земель. И государство имеет право строить на них, что ему заблагорассудится.
   Вот такие дела.

Теперь маленький экскурс с планы вошмх любимых арабов.
Обратите внимание на обрис Палестины на их символах. Это не демаркационная линия 1949 г. И даже не границы раздела. Это ВСЕ.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/Fatah.html
Узнаете там между Калачниковыми. И это миролюбивый ФАТАХ.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/plo.html
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/dflp.html
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/Hamas1.html(там наверху над Мечетью, между флагами)
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/PIJ.html
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/PIJ.html
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/pflpgc.html
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/prc.html (удревка флага).

Так с кем вы собираетесь заключать мир?
Уж лучше бы вы пили.

[Остап]

Да что же в конце концов, это Израиль что ли напал на арабов сразу после основания или, скажем, в 1967-м?

            Прошло уже почти 40 лет, что, это является сегодняшними причинами оккупации территорий?


 

Или, может быть, это Израиль нарушил условия ословских соглашений?

  А у Вас есть сведения, что это сделали палестинцы? Именно Израиль отказался выполнять ословские соглашения. НЕ УБРАЛ НИ ОДНОГО ПОСЕЛЕНИЯ С ТЕРРИТОРИЙ, а только наращивал их строительство. Те самым не выполнил первого и самого важного пункта.

Наверное, Перес, а не Арафат отказался договариваться в Кемп-Дэвиде?

  Ни только Арафат, но никто из нынешних и последующих политиков Палестины не будет ни о чем договариваться с Израилем без:
  1. Отход к границам 1967 года.
  2. Возвращение беженцев.
  3. Особый статус Иерусалима.

  Все остальное от лукавого. Когда любой политик Израиля говорит, что я пробовал договориться, а они отказались, то он попросту лжет. Зарабатывая себе очки для будущих выборов.

 

И израильская армия входит на палестинские территории просто так, пострелять, а не после кровавых терактов?

   Хотите статистику, сколько погибло за последние три месяца палестинцев? И сколько было террактов.

Нету у Израиля иного способа защитить своих.

  Нет другого способа? Только оккупируя чужую землю? Убивая безоружных гражданских? А пробовали? Или только "мочили"? Так вот, никто из израильских политиков НИКОГДА не пробовал серьезно договариваться с Палестиной. Просто такое статус кво устраивает в первую очередь Израиль. Общество израильское, промытое пропагандой, этого не позволит политикам. Да и сами политики перед выборами делают популистские заявления, а уж потом им приходится наступать на горло  самим себе (Шарон - Газа,  Шамир - Синай) или пытаться тянуть время ничего конкретно не делая.

Что Вы хотите, если в арабских учебниках Израиль просто отсутствует на карте?

 Вы это с чьего голоса поете? Вы сами эти учебники видели?

Их цель - уничтожение Израиля, ни больше, ни меньше. А Израиль защищается как может.

      Как сионистское образование, как расистское государство, как оккупант и дестабилизирующий фактор на Ближнем Востоке - такое государство вообще никому не нужно. Не только арабам. Живи это государство в ладу с соседями, будь как все, без гнусной идеологии - кому оно бы мешало. Вон сегодня председатель Евросоюза сказал, я не верю в то, что ХАМАС хочет уничтожения Израиля.

Цитировать
(Jacob) - А что бы Вы порекомендовали Израилю делать в такой ситуации?

Остап


Только разговаривать. И уходить из Газы, Иудеи и Самарии. Убрать все поселения. Не лезть к ним с своей демократией.  Пусть живут как хотят.

Да было уже, и не раз. Только хуже становилось.

  Ну да? Ну ка, ну ка, вы это о чем? О каких таких попытках договариваться, чито становилось только хуже? Только не надо про Осло и про Кемп Девид, также не надо про "Дорожную карту" - в этих перчисленных договоренностях  Израиль не выполнил ни одного условия. При этом наращивал строительство на территориях, его политики  везде трещали, что никогда и никуда не уйдут с территорий , при этом наращивали военное присуствие в Палестине. Везде было сплошное лицемерие. Это как и сегодня, Израиль согласился с резолюцией 1701 (вывести все войска из Ливана) но при этом постоянно нарушает ее, проводя полеты ВВС над Ливаном. И так всегда и везде.

[Остап]

Почитайте свидетельства очевидцев о Дейр-Ясине.

 Так я Вам тоже привел мнения и факты очевидцев. И с каких это пор, виновники резни становятся объективными очевидцами? Ведь даже израильское политическое руководство в кнессете , и именно Бен-Гурион , осудило эту бойню. Все признавали, что в этой резне не было необходимости.
    Наверное у Вас есть и мнения "очевидцев" и по Сабре и Шатиле? Из тех очевидцев, что там учавствовали и сегодня хотели бы и сами забыть об этом, и чтобы мир им поверил.

[Остап]

Я считаю арабы воюющего с армией партизаном. Вражеским солдатом. Солдатом не соблюдающим женевских конвенций. Но солдатом. Арабы умышленно убивающего гражданских - уголовники, террористы, сволочи.

    Скажите, а вот если бы белорусские партизаны (пробравшись каким нибудь образом)  взорвали бы в Берлине автобус с гражданскими лицами, вы бы их осудили? Ведь там же по сути был бы терракт. И это в ответ на то, что немцы сжигали деревни и убивали население в Белоруссии. Игорь, пока Израиль будет оккупировать территории и совершать там геноцид в отношении палестинцев, любые их действия (даже террор против гражданских лиц)  за освобождение своей земли - легитимен. Выбейте у них этот козырь из под ног, уйдите оттуда.

   

Окупация - владение суверенной землей соседа. В нашем случае - Голанские высоты.

Голанские высоты не оккупированы. Они по закону государства Израиль являются "... неделимой и неотъемлемой часть государства Израиль". То есть, Израиль их аннексировал, присоединил в законодательном порядке. А оккупация - это насильственное владение чужой землей против воли живущего там народа.


   

Закон оговаривает, что можно и чего нельзя делать на каждой из этих земель.
   Среди прочего, например, на контролируемой земле запрещено осуществлять трансфер "напостоянно". Запрещено силой заталкивать на контролируемые территории какое-либо, даже свое собственное, население. Однако, закон не запрещает личное добровольное заселение этих территорий. Такои образом, заселение Ашдода и Рамле и Луда, так же законно, как и заселение Кирьят Арбы и Ариэля.

 
 Вы о каком законе пишите? Если про международные законы, то запрещенно на оккупированных землях строить поселения и селить там своих граждан. Ни о каком добровольном согласии речи нет. И не лукавьте, какое там добровольное согласие было у поселенцев? Государство их  бросило (как комсомольцев  в свое время СССР на целину) на заселение чужой земли, давая льготы и обеспечивая охраной. Треть армии охраняет поселения. Там даже не действуют политические институты власти, только военная администрация. Так о какой добровольности идет речь?


  

Запрещено менять статус земли. То есть частные земли, на которые имеется табу, должны оставаться частными. Ничейные земли, приобретают статус государственных земель. И государство имеет право строить на них, что ему заблагорассудится.
   Вот такие дела.

 Плохие дела. У Вас, как у правоведа. Вам два. То, что вы описали может и имеет место быть в государстве Израиль, но для чужих земель это не подходит.

Теперь маленький экскурс с планы вошмх любимых арабов.
Обратите внимание на обрис Палестины на их символах. Это не демаркационная линия 1949 г. И даже не границы раздела. Это ВСЕ.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/Fatah.html
Узнаете там между Калачниковыми. И это миролюбивый ФАТАХ.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/plo.html
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/dflp.html
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/Hamas1.html(там наверху над Мечетью, между флагами)
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/PIJ.html
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/PIJ.html
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/pflpgc.html
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/prc.html (удревка флага).

Так с кем вы собираетесь заключать мир?
Уж лучше бы вы пили.

Вы бы не приводили еврейские источники, а ? Дайте что нибудь серьезное.

[Остап]

Ну это уже демонстрация полного невежества в Российской истории. Первый терракт был - попытка мокнуть Александра второго дврпянином Дмитрием Каракозовым. Спас царя мещвнин по фамилии Комиссаров. Дальше были всякие прочие народовольцы. Засуличи с Кибальчичами.  Задолго до перечисленных вами товарищейю Или вы думаете, что они тоже были евреями?
 Первыми террористами в Палестине были как раз арабы. Для защиты от них была создана первыми оборонительными организациями кврккв стали Нотрим и Хашомкр. Мы говорим о 19 веке. Это была еще первая алия - Билуйцев.

Ну, я не историк. И взял за отправную точку начало революции в России. А вот уж насчет терактов на Ближнем Востоке и кто был их родоначальником все ссылки ведут к евреям. Я беру время Британского мандата. У Вас есть другие сведения?

[Jacob]

Прошло уже почти 40 лет, что, это является сегодняшними причинами оккупации территорий?

Оккупации каких территорий?

Я повторяю, до 1967-го года территории вообще были в составе Египта и Иордании. После 1967-го года стали автономией.

Вам напомнить, как предпочитал решать проблему палестинских арабов иорданский король - папа нынешнего?

Если сегодня Израилю ГАРАНТИРУЮТ мир в обмен на вывод поселений - да все бы с радостью. Вот только гарантий НИКТО не дает.

А у Вас есть сведения, что это сделали палестинцы? Именно Израиль отказался выполнять ословские соглашения. НЕ УБРАЛ НИ ОДНОГО ПОСЕЛЕНИЯ С ТЕРРИТОРИЙ, а только наращивал их строительство. Те самым не выполнил первого и самого важного пункта.

Так что, Израиль должен был выполнять свои обязательства В ОДНОСТОРОННЕМ порядке? Несмотря на продолжающиеся теракты?

Демонтаж поселений - дело не дня и не месяца. Людей из поселений надо как-то устраивать внутри Израиля. Вы что, ожидали демонтажа поселений на следующий день?

Далее. Демонтаж поселений был в обмен на мир. На прекращение терактов. Соответственно, первый же теракт - нарушение соглашений. Кто произвел первый теракт после заключения соглашений - палестинцы или израильтяне?
 

Ни только Арафат, но никто из нынешних и последующих политиков Палестины не будет ни о чем договариваться с Израилем без:
  1. Отход к границам 1967 года.

А с какой стати? Была агрессия против Израиля, агрессоры были биты и поплатились территориальными уступками. Нефиг было нападать.

Может, и Россия должна вернуть Калининградскую область Германии?

Кстати, заметьте, много ли немцев живет сегодня в Калининградской области. Можно ли сравнивать с числом арабов в Палестинской Автономии?

2. Возвращение беженцев.

А это еще с какого пятерика?Люди ДОБРОВОЛЬНО сбежали из Израиля в момент смертельной опасности для государства. Евреи их не гнали.

Далее. Те беженцы давно, как ни печально, почти все умерли. Поскольку было это шестьдесят лет назад. Есть новое поколение, НИКОГДА В ИЗРАИЛЕ НЕ ЖИВШЕЕ.

Того Израиля, откуда удрали их предки, давно нет. Есть новое совершенно иное государство, населенное другими людьми.

Я не понимаю. Когда грозит смертельная опасность - защищать страну должны евреи. Когда надо строить, развивать страну - евреи. А вот когда страна достигла небывалого уровня, маного опередив всякие Иордании и Палестины - принимайте арабов, будьте любезны.

Как-то не слишком ли на халяву получается, Вам не кажется?

И напоследок. Израиль- еврейское государство. Других государств у евреев нет. Вы легко можете подсчитать, что если вернуть беженцев - государство перестанет быть еврейским и станет арабским.

Вы не можете требовать самоубийства ни от какого государства.

3. Особый статус Иерусалима.

Какой еще особый статус?

У христиан есть Рим. Кроме того, при евреях проблем попасть в Иерусалим они не имеют.

Как не имеют их и мусульмане. У которых есть священные города Мекка и Медина. В Мекку, кстати, по-моему, евреям вход воспрещен.

У евреев есть ОДИН священный город - Иерусалим. С какой стати они должны отдавать его мусульманам?

Дожен Вам напомнить, что Иерусалим стал священным еврейским городом задолго до возникновения мусульманской религии вообще. Так что претензий арабов в отношении Иерусалима я просто не понимаю.

[Jacob]

Хотите статистику, сколько погибло за последние три месяца палестинцев? И сколько было террактов.

Вы меня, похоже, не поняли. Я вполне допускаю, что палестинцев гибнет больше.

Но как ни цинично это прозвучит, агрессор и должен получать с лихвой. Коренной вопрос - кто агрессор? Кто ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО убивает мирных жителей? Женщин и детей?

Я подчеркиваю - ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ. Не случайно в ходе боя, а сознательно.

Дискотека "Дольфи" - не просто ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ УБИЙСТВО МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ, а ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ УБИЙСТВО ДЕТЕЙ.

То есть для меня так. Есть нелюди, смертельно для мирных людей опасные (террористы). Израиль для защиты своих жителей ОБЯЗАН с этими нелюдями бороться. Нелюди прячутся на территории Автономии (варианты - Ливана, Иордании, Египта). Администрация Автономии с террористами не борется, да и не собирается бороться.

Израиль ВЫНУЖДЕН мочить террористов на территории Автономии сам. При этом, к сожалению, гибнут и мирные жители, поскольку террористы среди них обожают прятаться.

Вопросы:

1. Кто виноват?

Варианты ответов:

а). Израиль.
б). Террористы.
в). Администрация Автономии.
г). Никто.

Если вы изберете вариант ответа а)., то следующий вопрос.

2. А как Израиль должен поступать?

Если Вы опять ответите - должен отовсюду уйти, срыть поселения и не отсвечивать, то третий вопрос:

3. Как Вы это видите технически?
Сроки, график. Ведь согласитесь, за один день это не делается.

Что еще важнее - гарантии? Кто ГАРАНТИРУЕТ, что в случае уничтожения поселений теракты прекратятся?

[kozerog]

Я не понимаю. Когда грозит смертельная опасность - защищать страну должны евреи. Когда надо строить, развивать страну - евреи. А вот когда страна достигла небывалого уровня, маного опередив всякие Иордании и Палестины - принимайте арабов, будьте любезны.

Как-то не слишком ли на халяву получается, Вам не кажется?

Чтобы исключить халяву, можно предложить перед уходом все средства производства и недвижимость либо демонтировать и увезти, либо уничтожить. Оставить только синагоги, как в Газе. Cинагоги ребята сами уничтожат.

[Igor Gefen]

Да что же в конце концов, это Израиль что ли напал на арабов сразу после основания или, скажем, в 1967-м?

           

Прошло уже почти 40 лет, что, это является сегодняшними причинами оккупации территорий?

Чтобы изменить результаты войны, мирная инициатива должна исходить либо от агрессора, осознавшего свою вину, либо от проигравшей стороны, ищущей прекращения окупации. В обоих случаях, это арабы. Ни одной мирной инициативы от них не вышло. Ни одного компромисса ими предложено не было. Ни от обной из своих претензий, с которыми они вышли на войну, они не отказались. Вы же с упорством пьяного, долоните, что во всем виноват  Израиль.

 

Или, может быть, это Израиль нарушил условия ословских соглашений?

 

А у Вас есть сведения, что это сделали палестинцы? Именно Израиль отказался выполнять ословские соглашения. НЕ УБРАЛ НИ ОДНОГО ПОСЕЛЕНИЯ С ТЕРРИТОРИЙ, а только наращивал их строительство. Те самым не выполнил первого и самого важного пункта.

По Олинным соглашениям, подписанным Арафатом, арабы обязались выдавать Израилю арабов, убивавших Израильтян, после подписания соглашений. Через 5 дней после одписания, Арафат уже заявил, что он не порядчик Шабака, и выдавать своих братьев Израилю не собирается. Рабин придумал отговорку для возмущенных израильских избирателей. Мы и сами не хотим, чтобы он выдавал. Пусть сидят в их тюрьмах, там условия похуже. Когда и в тюрьмы сажать террористов Арафат отказался, Перес сказал, что Арафат "делает недостаточно".
   В Ословских соглашениях, было оговоренно дозволенное колличество оружия в наличночти у палестинцев. Ха-ха-ха.
   В ословских соглашения было оговорено, что Арафат разоружит все военизированные группировки, кроме оговоренных отрядов гестапо. Арафат сразу же после подписания, заявил, что пусть израильтяне не тешат себя иллюзиями на этот счет. На гражданскую войну он не пойдет.
   Вы читала воодще-то ословские соглашения. Од эвакуации поселений, о статусе Иерусалима и об окончательных границах предусмотрены отдельные переговоры полсе полного выполнения подписанных договоров.
    Назовите мне хоть одни пункт ослинных соглашений, выполненный арабами. Израильтяне вывели армию из всех городов. Что выполнили арабы?

 

Ни только Арафат, но никто из нынешних и последующих политиков Палестины не будет ни о чем договариваться с Израилем без:
  1. Отход к границам 1967 года.
  2. Возвращение беженцев.
  3. Особый статус Иерусалима.

Это что, мирный договор или безоговорочная капитуляция? Кто начал войну, и кто ее проиграл? Кто ставит условия мира?

 

Все остальное от лукавого. Когда любой политик Израиля говорит, что я пробовал договориться, а они отказались, то он попросту лжет. Зарабатывая себе очки для будущих выборов

.
Кстати, принятие 5 миллионов арабов в Израиле , вы лично приветствуете? После того, как Израиль их примет, вы останетесь в Израиле. Или, нашколив, отвалите.
Израиль будет иметь прочное фундамнтально-мусульмансое большинство. Вам это подходит?

 

И израильская армия входит на палестинские территории просто так, пострелять, а не после кровавых терактов?

   Хотите статистику, сколько погибло за последние три месяца палестинцев? И сколько было террактов.
    А вы не видете связи? Когда армия не входила, терракты были частью ландшафта.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/osloterrgraph1.html

 

Нет другого способа? Только оккупируя чужую землю? Убивая безоружных гражданских? А пробовали? Или только "мочили"? Так вот, никто из израильских политиков НИКОГДА не пробовал серьезно договариваться с Палестиной. Просто такое статус кво устраивает в первую очередь Израиль. Общество израильское, промытое пропагандой, этого не позволит политикам. Да и сами политики перед выборами делают популистские заявления, а уж потом им приходится наступать на горло  самим себе (Шарон - Газа,  Шамир - Синай) или пытаться тянуть время ничего конкретно не делая.

Синай отдал Бегин. По безоружным специализировались арабы.
Вы в своей любви к ним, даже не замечаете убитых евреев. Стараясь быть как все народы мира, вы, незаметно для себя, скопировали и их антисемитизм. Убитый еврей - хороший еврей.

[Igor Gefen]

Что Вы хотите, если в арабских учебниках Израиль просто отсутствует на карте?

 

Вы это с чьего голоса поете? Вы сами эти учебники видели?

Вы же говорите, что часто там бываете, попросили бы у них учебник посмотреть.
http://www.intelligence.org.il/ru/ru_n/pdf/as_r_nm.pdf
http://www.spectr.org/1999/018/tamm.htm
http://jerusalem.sitecity.ru/ltext_3103155257.phtml?p_ident=ltext_3103155257.p_0104011020
http://www.russianexpress.net/details.asp?article=1415&category=42

Их цель - уничтожение Израиля, ни больше, ни меньше. А Израиль защищается как может.

     

Как сионистское образование, как расистское государство, как оккупант и дестабилизирующий фактор на Ближнем Востоке - такое государство вообще никому не нужно. Не только арабам. Живи это государство в ладу с соседями, будь как все, без гнусной идеологии - кому оно бы мешало. Вон сегодня председатель Евросоюза сказал, я не верю в то, что ХАМАС хочет уничтожения Израиля.

А я не верю, что он не верит. Хамас публично это заявляет.

Цитировать
(Jacob) - А что бы Вы порекомендовали Израилю делать в такой ситуации?

Остап

Только разговаривать. И уходить из Газы, Иудеи и Самарии. Убрать все поселения. Не лезть к ним с своей демократией.  Пусть живут как хотят.

Во-первых, как мы можетъм к ним не лезть, если по вашим планам, мы их  у себя 5 миллионов арабов.
Во-вторых, по вашему же утверждению они хотят уничтожить

нас как расистское государство,  и дестабилизирующий фактор на Ближнем Востоке - такое государство вообще никому не нужно.

Да было уже, и не раз. Только хуже становилось.

  Ну да? Ну ка, ну ка, вы это о чем? О каких таких попытках договариваться, чито становилось только хуже? Только не надо про Осло и про Кемп Девид, также не надо про "Дорожную карту" - в этих перчисленных договоренностях  Израиль не выполнил ни одного условия.

Первые соглашения Осло http://www.un.org/russian/peace/palestine/docs/oslo.pdf
Укажи пункт, не выполненный Израилем.
А потом прокоментируй таблицу. http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/osloterr.html
Вторые соглашения
http://i-cias.com/e.o/oslo2_ag.htm
Что из первых 2-х этапов не было выполнено Израилем и что было выполнено арабами?
А потом прокоментируй таблицу. http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/osloterr.html

 [/

При этом наращивал строительство на территориях, его политики  везде трещали, что никогда и никуда не уйдут с территорий , при этом наращивали военное присуствие в Палестине. Везде было сплошное лицемерие. Это как и сегодня, Израиль согласился с резолюцией 1701 (вывести все войска из Ливана) но при этом постоянно нарушает ее, проводя полеты ВВС над Ливаном. И так всегда и везде.

Ты всегда так читаешь?
http://www.un.org/russian/documen/scresol/res2006/res1701.htm
 ....полное осуществление соответствующих положений Тайфских соглашений и резолюций 1559 (2004) и 1680 (2006), в которых содержится требование о разоружении всех вооруженных групп в Ливане, с тем чтобы, в соответствии с решением ливанского кабинета от 27 июля 2006 года, оружие и власть в Ливане принадлежали только ливанскому государству....
...14. призывает правительство Ливана обеспечить контроль за границами страны и другими пунктами въезда в нее для недопущения ввоза в Ливан без его согласия оружия или связанных с ним материальных средств и просит ВСООНЛ, как это предусмотрено в пункте 11, оказывать правительству Ливана содействие по его просьбе;

Или все, что в какой-то степени повышает безопасность  твоих сограждан, является в, твоих глазах, преступлением против человесества.

[Остап]

Прошло уже почти 40 лет, что, это является сегодняшними причинами оккупации территорий?

Оккупации каких территорий?

 
 Jacob, открою Вам секрет. Израиль оккупирует Сектор Газа, Иудею и Самарию. Это и де-факто (введение там своего правления, убийство мирных граждан, постоянное патрулирование) и де-юре (это признают и сами премьер-министры Израиля, и все мировое сообщество)

Если сегодня Израилю ГАРАНТИРУЮТ мир в обмен на вывод поселений - да все бы с радостью.

Jacob, в поселениях сегодня проживает около 250 000 народа. Это по официальной статистике. А если взять незаконные форпосты - то будет поболее. Да и еще постоянно идет строительство, так что 300 000 пожалуй есть. А есть еще и вообще города с населением до 15-20 тысяч. Где они работают, имеют свой бизнес. Многие взяли ссуды на бизнес, на квартиры, на дома.  Куда их выселять? Что будет с их бизнесами? Каким образом вернуть деньги банку? Кто им даст новые ссуды на квартиры? Это только экономика. А есть еще идеология и религия. Там, в этих поселениях живут фанатики, которые добровольно никогда не уйдут оттуда. Их миф о неделимой Эрец Исраэль не поколебают никакие гарантии ни от кого. Им государство по барабану, у них свои представления о территориях Израиля. В прошлом году выселяли всего то 7 000 человек, вся страна стояла раком. И до сих пор многие проблемы этих выселенцев материально не разрешенны. То есть, подытоживая, можно смело сказать, что будет гражданская война. А если и так воевать (не отдавая территории - с палестинцами), и так (отдавая - с собственным народом) то предпочтительнее воевать с палестинцами. И все делать и обставлять так, чтобы террор не кончался. Так что вы погорячились, что "с радостью" отреагируют на гарантии мира.


 

Демонтаж поселений - дело не дня и не месяца. Людей из поселений надо как-то устраивать внутри Израиля. Вы что, ожидали демонтажа поселений на следующий день?

А Вы хотели, чтобы палестинцы ждали когда создатут комиссии, которые будут годами решать куда, кого и сколько. Потом это должно пройти согласование в кнессете, потом в министерстве. Это длится в Израиле годами. А при этом везде на территориях торчат блок-посты, палестинцев не пускают из города в город на своей земле, вводят комендантские часы и убивают народ. При этом все видят, что строительство идет на территориях полным ходом. Вы кому лапшу вешаете?

 

Отход к границам 1967 года?А с какой стати? Была агрессия против Израиля, агрессоры были биты и поплатились территориальными уступками. Может, и Россия должна вернуть Калининградскую область Германии?

 Полностью согласен. Про то, что раз завоевал - твое. Но проблема, что Израиль не присоединил к себе эти территории, а объявил их временно контролируемыми. То есть, заведомо дал понять, что они ему не нужны. Присоединил бы к себе законодательным путем - все, не было никаких проблем. Колбасил бы себе сепаратистов палестинцев на здоровье - извините, но это наша, внутренняя проблема. Как у России в Чечне, как у турков с курдами.

А это еще с какого пятерика?Люди ДОБРОВОЛЬНО сбежали из Израиля в момент смертельной опасности для государства. Евреи их не гнали.

Да нет, не добровольно. Я уже привел ссылки на зверства еврейских бойцов из "Хаганы", "Эцеля" и "Пальмаха". Они целенаправленно вырезали народ. И это также есть в резолюциях ООН. И без этого, проблему мира в Израиле не решить.

 

Те беженцы давно, как ни печально, почти все умерли. Поскольку было это шестьдесят лет назад. Есть новое поколение, НИКОГДА В ИЗРАИЛЕ НЕ ЖИВШЕЕ.

Знаете, здесь действительно есть о чем разговаривать и договариваться. Я знаю, что еще Арафат предлагал Израилю дать согласие (пока только согласие) на возвращение 15-20 тысяч беженцев, тем самым открыв этот вопрос. То есть показать арабам, что Израиль эту проблему считает лигитимной и готов ее как то решать. Израиль заявил и продолжает заявлять, что ни о каких беженцах диалога не будет.

 

[Остап]

Jacob писал:
И напоследок. Израиль- еврейское государство. Других государств у евреев нет. Вы легко можете подсчитать, что если вернуть беженцев - государство перестанет быть еврейским и станет арабским.
Вы не можете требовать самоубийства ни от какого государства.

 А нет другого выхода. Или постоянная война, изматывающая в первую очередь израильтян. Народ пока потихоньку , но бежит отсюда. И в основном моледежь. Израиль сам виноват в проблеме, которую завел так далеко. Да вообще он не решает проблемы, а только откладывает их решение. Или заявляет, ни при каком случае решать ее (проблему) не будет. Знаете, я уже сколько раз читал мемуары и воспоминания различных израильских государственных деятелей занимавших высокие посты в правительстве. Почти все они, горлопаня на митингах и предвыборных компаниях одно, придя к власти, начинали искать безболезненные  решения вопросов сворачивания поселений, возврата беженцев, отдачи Голан и Иерусалима. Они понимали, что без разрешения этих вопросов существование государства под угрозой, а если начать решать эти вопросы, то под угрозой их политическая карьера. Вот и старались ничего не решатьЮ предоставляя это другим.


 

Особый статус Иерусалима? Какой еще особый статус?
Дожен Вам напомнить, что Иерусалим стал священным еврейским городом задолго до возникновения мусульманской религии вообще. Так что претензий арабов в отношении Иерусалима я просто не понимаю.

Тут я даже и комментировать не буду. Просто Ваше невежество в отношении истории Иерусалима и его статуса вопиющи.

 

[Остап]

Вы же говорите, что часто там бываете, попросили бы у них учебник посмотреть.
http://www.intelligence.org.il/ru/ru_n/pdf/as_r_nm.pdf
http://www.spectr.org/1999/018/tamm.htm
http://jerusalem.sitecity.ru/ltext_3103155257.phtml?p_ident=ltext_3103155257.p_0104011020
http://www.russianexpress.net/details.asp?article=1415&category=42

   Игорь, оставьте мне подсовывать еврейские ссылки. За столько лет знакомства со СМИ Израиля понял, что они мало отличаются от СМИ тоталитарных стран. Да, я учебники не видел. И вполне допускаю, что там есть материалы о борьбе палестинского народа с агрессором. И там есть свои "Олеги Кошевые" и "Зои Космодемьянские". И там дана оценка действиям сионистского государства. Вы это называете антисемитизмом? Это - правда.



 

[Остап]

Чтобы изменить результаты войны, мирная инициатива должна исходить либо от агрессора, осознавшего свою вину, либо от проигравшей стороны, ищущей прекращения окупации. В обоих случаях, это арабы. Ни одной мирной инициативы от них не вышло.

    Вы еще долго будете вспоминать войну? Давайте говорить о сегодняшних реалиях. И от палестинцев исходят инициативы - уйдите с нашей земли. Примеры Египта и Иордании Вас не впечатляют? Там договорились, что то отдали - и все, мир. А сколько трещали такие как Вы, мол не стоит верить, обманут.

 

По Олинным соглашениям, подписанным Арафатом, арабы обязались выдавать Израилю арабов, убивавших Израильтян, после подписания соглашений. Через 5 дней после одписания, Арафат уже заявил, что он не порядчик Шабака, и выдавать своих братьев Израилю не собирается.

 ШАБАК начал требовал выдавать палестинцев вообще без какой  то доказательной базы их виновности. Все было также как и сейчас: уничтожение без суда и следствия.

Рабин придумал отговорку для возмущенных израильских избирателей. Мы и сами не хотим, чтобы он выдавал. Пусть сидят в их тюрьмах, там условия похуже.

 Я , как налогоплательщик, не собираюсь оплачивать сидение в израильских тюрьмах палестинцев, которые там находятся под административными арестами. То есть просто сидят, без объявления их вины. И как гражданин против таких мер как "административные аресты".


 

 

Вы читала воодще-то ословские соглашения. Од эвакуации поселений, о статусе Иерусалима и об окончательных границах предусмотрены отдельные переговоры полсе полного выполнения подписанных договоров.
    Назовите мне хоть одни пункт ослинных соглашений, выполненный арабами. Израильтяне вывели армию из всех городов. Что выполнили арабы?

 Читал. И эвакуация поселений входит в первые требования. Установления границ и статус Иерусалима - да, это потом. Да, израильтяне вывели армию из некоторых городов, но между городами, по всем дорогам стояли блок-посты. И при передвижении палестинцев из города в город их всегда обыскивали. То есть, по сути города превратились в тюрьму. Что это за свобода, когда нельзя беспрепятственно пройти по своей земле.


 

1. Отход к границам 1967 года.
  2. Возвращение беженцев.
  3. Особый статус Иерусалима.

Это что, мирный договор или безоговорочная капитуляция? Кто начал войну, и кто ее проиграл? Кто ставит условия мира?[/quote]
 Вы можете писать и говорить что угодно. Можете считать себя победителем и не разговаривать с палестинцами вообще. Сила есть - ума не надо. Только результатом будет все ухудшающаяся обстановка в самом Израиле.


 

Кстати, принятие 5 миллионов арабов в Израиле , вы лично приветствуете? После того, как Израиль их примет, вы останетесь в Израиле. Или, нашколив, отвалите.
Израиль будет иметь прочное фундамнтально-мусульмансое большинство. Вам это подходит?

   Еще раз, можете вообще не обсуждать этот вопрос. Делайте вид, что все о,кей. Только не надейтесь, что или "ишак сдохнет или эмир умрет". Вашим потомкам все равно придется это расхлебывать. А это уже подло по отношению к ним.

 

Когда армия не входила, терракты были частью ландшафта.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/osloterrgraph1.html

Да будет Вам. Когда армия помогала от терроров? Сейчас у палестинцев другие задачи, они пытаются достичь компромиссов с Израилем. Но делать им становится все сложнее и сложнее. Израиль внаглую провоцирует их на ответные действия, убивая каждый день палестинцев.

 

Вы в своей любви к ним, даже не замечаете убитых евреев. Стараясь быть как все народы мира, вы, незаметно для себя, скопировали и их антисемитизм. Убитый еврей - хороший еврей.

 У меня нет любви к арабам. Я хочу мира для себя, для своей семьи. Для Израиля. Да, я хочу быть как все народы мира. Это вы противопоставляете "народы мира" и "Израиль", делая все, что бы это противостояние росло и ширилось.