М.ВЕЛЛЕР: Ленин и после революции получал от немцев жалованье

[Гаврик]

Плюньте на Веллера и Ленина,они психопаты.
С Новым годом вас!

[bobinnick]

ну есть версия, что власть слаще денег

Ну вот, начинается… вам же было предложено думать чуть разумнее, на что всякие там веллеры не рассчитывают.

ну а реально- кто знает, или вы верите в то, как в детстве учили, что он хотел всех осчастливить?

Дело прошлое. Но я считаю, безусловно, хотел, а главное, пытался сделать. В детстве же меня многому чему учили, и читать Ленина, в частности… на свою голову.

и Ленин сам заложил бомбу под СССР, дав конституционное право выхода из союза

Никакую бомбу Ульянов не закладывал. Или вы не признаете за народами самоопределения? Вы ругаете большевиков, а по сути - ещё хуже их. В 1991 году никто не мешал Ельцину подтвердить, а точнее разобраться с указанным правом, и я помню, что такие предложения были… и можно было избежать чеченского кризиса. Но что сделано, то сделано. А вот уроки истории уже забыты и судя по всему: готовы вновь вляпаться в дерьмо.  

допустим,это было прогрессивно, но зачем при этом русские территории в Украину отдавать?

Эти претензии уже к Хрущеву. Кто же думал, что идея коммунизма так быстро наеб…ся? Вы думаете, мне не жалко, что Крым, за который ещё с древних времен клали свои жизни русские или российские люди нынче находится в сопредельной стране? Надо жить реальностью, а не призраками… хоть и очень милыми сердцу.

Плюньте на Веллера и Ленина,они психопаты.
С Новым годом вас!

Гаврюш! Впервые с тобой полностью согласен! С Новым годом!

[А. Ю. Экономов]

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата: olegp от Сегодня в 11:00:51
а что , референдум был?
или для вас народ- толпа люмпенов,штурмовавших Зимний

 Яго

Вы хоть немного в мировой обстановке того времени ориентируетесь, что бы о референдуме, о легитимности. о других правовых нормах так уверенно говорить?

Вот именно... Какая толпа и какой штурм?!    Караул устал и всё! 

[Радомир.]

а с какой стати? большевики пролетели на выборах в УС
представьте, сейчас в России партия, набравшая меньше на выборах,захватывает власть с помощью, к примеру, третьей стороны из-за бугра
надо будет ее признать?

У кого сила, у того и власть!!! Придут дядьки с автоматами и скажут, "Мы власть", и что с того  что Радомир и olegp, её не признают? Если конечно за нами своей силы не будет! Большевики, тогда оказались единственной силой, которая реально могла удержать власть!

[Радомир.]

я не про Бретсткий мир.да,это вынужденный мир
я про то, что Ленин нарезал титульные русские территории Украине(именно об этом в статье), впоследствии его сподвижники на этом примере и Казахстану
цель, полагаю, понятна- разбавить этносостав республик для удержания контроля над ними
а на народ этих нарезанных территорий ему было наплевать

Это вопрос отдельный и не такой простой, что бы рубить с плеча....

[Дерзю Узала]

- скучная, сверх-меры занюханная тема.  "Шпионство" Ленина есть примитивный прием политической борьбы, вброшенный сползающим в небытие Временным правительством еще летом 17-го года. Не то что "нью-историки" Новодворская с Солженицыным, а и сам инициатор - начальник контрразведки ПВО  Б. Никитин - ничего серьезного в доказательство шпионажа Ленина не мог представить (см. его ... .

Еще бы , ведь основные деньги на "революцию" были полученны большевиками не с немцев а от американских (еврейских) банкиров, при поддержке тогдашнего президента (купленного на корню евреями) Вильсона.  Денежки а заодно и кучу "геволюционеров" привез из США , Троцкий.

[YagoRick]

Денежки а заодно и кучу "геволюционеров" привез из США , Троцкий.

А куча это сколько? И кого именно?

[А. Ю. Экономов]

А куча это сколько? И кого именно?

Нет таких фактов. Биографии всех известных большевиков, вполне доступны для ознакомления.

[YagoRick]

Нет таких фактов. Биографии всех известных большевиков, вполне доступны для ознакомления.

Да вот хотел, что б Дерзю ответил что-нибудь и что бы заодно он показал бы свою полную ?

[olegp]

Эти претензии уже к Хрущеву. Кто же думал, что идея коммунизма так быстро наеб…ся? Вы думаете, мне не жалко, что Крым, за который ещё с древних времен клали свои жизни русские или российские люди нынче находится в сопредельной стране? Надо жить реальностью, а не призраками… хоть и очень милыми сердцу.

Хрущев то при чем- в статье про 1922(Донбасс,Харьков)
а расхожая фраза -
Хрущев отдал Крым- вообще глупа- как он мог отдать, не будучи 1м лицом гос-ва ни дэ юрэ, ни дэ факто? инициировал, просовывал идею- да

[А. Ю. Экономов]

Хрущев то при чем- в статье про 1922(Донбасс,Харьков)
а расхожая фраза -
Хрущев отдал Крым- вообще глупа- как он мог отдать, не будучи 1м лицом гос-ва ни дэ юрэ, ни дэ факто? инициировал, просовывал идею- да

Ну, так... Сообщай какие имеются подтверждения тому, что имеется в статье.  По пунктам  сообщай. Так понятно?  Ты что хочешь?! Чтобы для тебя ликбез проводился, или думаешь, что ты его проводишь?
*
БРЕСТСКИЙ МИР, 3.3.1918, мирный договор между Советской Россией и Германией, Австро-Венгрией, Болгарией, Турцией. Германия аннексировала Польшу, Прибалтику, части Белоруссии и Закавказья, получала контрибуцию в 6 млрд. марок. Советская Россия пошла на заключение Брестского мира, чтобы сохранить советскую власть. Группа «левых коммунистов» во главе с Н. И. Бухариным выступила против Брестского мира и была готова «идти на возможность утраты советской власти» во имя интересов международной революции». Договор аннулирован советским правительством 13.11.1918 после революции в Германии.

[urka]

Уже...   +@>  И не приставай ко мне, ребятня ты бестолковая - по теме агукай. 

Тему ты уже зафлудил своим агуканьем....

[nomen nescio]

А по Пушкину, Годунов царевича Дмитрия убил...
Писателям верить нельзя!!! Веллерам тем более!!!

[luna]

А по Пушкину, Годунов царевича Дмитрия убил...
Писателям верить нельзя!!! Веллерам тем более!!!

А ты,nomen nescio, весь хмель у меня из головы вЫшиб.....своим появлением на БФ.

[А. Ю. Экономов]

В чем было отличие "проекта Ленина" от всех других проектов того времени, которое позволило "остановить Россию над пропастью" - утихомирить революцию? Здесь требуется поразмыслить, официальная история этого нам не объясняет. Мы уже отметили вещь очевидную: "проект Ленина" не вошел в конфликт с главными, непобедимыми силами России. Более того, он был в сути своей признан справедливым даже многими противниками (одними раньше, другими позже). Вопрос в другом: почему Ленин смог нащупать этот путь?

Выскажу свою гипотезу. Читая сегодня Ленина со знанием тех исторических обстоятельств, которых и сам он тогда не знал, я вижу коренное его отличие от вождей других политических сил в том, что Ленин разом схватывал и чаяния главных частей народа, и их "выраженные" интересы. Беря чаяния за ориентир, за направление пути, он строил путь исходя из актуальных требований - но не подчинялся им! Не потакал. И не потакал даже своим собственным догмам и убеждениям (например, почерпнутым из марксизма). Он, не отрываясь от "своих" людей, вел их к цели - даже вопреки их конъюнктурным интересам и настроениям. Он мог их вести, потому что они, даже проклиная большевиков, чувствовали скрытую правду этого пути.

Никто другой это совместить не мог. Идеалисты (каких много было среди белых и среди интеллигенции) ненавидели "чернь" за противоречие между чаяниями и внешними интересами, готовы были уничтожить "хама" за это противоречие. Другие - кто по трусости, кто из-за комплекса "вины перед народом" - заискивали именно перед его расхожими суждениями.

Указанную способность Ленина, за которой стояли ум, чистая совесть и большое мужество, видно из того, как он овладел главным течением революции. Это главное течение (по выражению М.М.Пришвина, революция "скифов" или "горила поднялась за правду") шло под лозунгом "Вся власть Советам!". Эти слова нам настолько привычны, что мы о них и не думаем. Но давайте задумаемся - ведь это страшные слова. Когда Ленин их поддержал в апреле 1917 г., просвещенные социал-демократы его посчитали сумасшедшим. Ведь это - лозунг анархии, полного уничтожения государства, построение крестьянской утопии под названием "Земля и Воля".

Странно, что почти никто не может ответить на простой вопрос: что такое были Советы в конце 1917 г.? На ум приходят наши привычные сельсоветы и райисполкомы. Но ведь ничего этого не было! До выборов 1924 г. Советы представляли собой не государственную власть, а "прямую демократию". На заводах все работники составляли Совет, в деревне - сельский сход. Они посылали своих представителей в крупные Советы (которые тогда называли "совдепами" - в отличие от просто Советов). Действия Советов были независимы, они не регулировались законами, у них была вся власть. С точки зрения нормального государственного управления это был хаос (иностранные обществоведы даже в 30-е годы признавали, что они не могут не только объяснить, но даже и описать систему советской власти). Достаточно сказать, что многие местные Советы не признали Брестский мир и считали себя в состоянии войны с Германией.

[А. Ю. Экономов]

И в то же время именно в Советах были зерна той власти, которой "чаяли" крестьяне и рабочие. Именно Ленин в своем "проекте" создавал образ нового государственного устройства, превращал хаос Советов в Советское государство. И речь шла о борьбе на два фронта - против анархизма Советов ("бунта") и против левых партий, которые потакали "бунту" и по всем главным вопросам исходили из принципа "меньше государства!". Сегодня легко нашим кабинетным трибунам проклинать номенклатуру. А тогда принцип подбора советских кадров, который включал их в общегосударственную систему, был важнейшим шагом к соединению всех Советов в единую систему.

Нам трудно сегодня продираться сквозь ту ложь и полуправду, которыми насытили воздух нынешние противники Ленина. Уже десять лет как в сознание нагнетается миф, будто Ленин опирался на "чернь", на "люмпенов", на отсталое мышление. Редкий демократический политик или журналист не помянул Ленина, который, якобы, заявил, что управлять государством должна простая кухарка. Возникла даже привычная метафора "ленинской кухарки".

В действительности В.И.Ленин писал в известной работе "Удержат ли большевики государственную власть" (т. 34, с. 315): "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели".

Таким образом, Ленин говорит совершенно противоположное тому, что ему приписывала буквально вся демократическая пресса - при поддакивании почти всей интеллигенции. Более того, он специально заостряет проблему, чтобы показать, насколько примитивно мышление демократов "февральского" помета. Для него кажется очевидным, что любая кухарка не способна [находясь в состоянии кухарки] управлять государством ("верить в это было бы утопией"). Нет речи и о том, что кухарка должна управлять государством.

Стоит читателю задуматься: как же назвать поведение множества респектабельных интеллектуалов, которые продолжали вбивать людям в голову миф о "ленинской кухарке" - несмотря на то, что им неоднократно пытались указать на их ошибку. И лично, и через печать. Тогда, в 1988-1990 гг., мы еще понять не могли: как же так можно? Ты ему тычешь под нос книгу с точным текстом, а он моргает и через полчаса снова про Ленина и кухарку.

Но важна и вторая часть темы. Наши демократы, солгав в первой части, никогда не цитировали и продолжение мысли Ленина, мысли именно демократической. Он продолжал после согласия с кадетами (!) и др.: "Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники".

Именно в этом сочетании суть. Ленин, возглавив движение "Вся власть Советам!", смог овладеть этим процессом, а не вставать у него на дороге. А овладев процессом, он смог "укротить Советы" и направить их энергию на самопостроение сильного государства.

Посмотрите на тот тлен и распад, который мы наблюдаем сегодня, и станет понятно, почему Есенин сказал о Ленине: "тот, кто спас нас".

(С.Г. Кара-Мурза "Советская цивилизация" Отрывок)

[olegp]

Ну, так... Сообщай какие имеются подтверждения тому, что имеется в статье.  По пунктам  сообщай. Так понятно?  Ты что хочешь?! Чтобы для тебя ликбез проводился, или думаешь, что ты его проводишь?

нет, не понятно, ибо я - не автор статьи
если под ликбезом понимаешь цитирование ирасхожих совковых штампов- считай, ты его проводишь
*

БРЕСТСКИЙ МИР, 3.3.1918, мирный договор между Советской Россией и Германией, Австро-Венгрией, Болгарией, Турцией. Германия аннексировала Польшу, Прибалтику, части Белоруссии и Закавказья, получала контрибуцию в 6 млрд. марок. Советская Россия пошла на заключение Брестского мира, чтобы сохранить советскую власть. Группа «левых коммунистов» во главе с Н. И. Бухариным выступила против Брестского мира и была готова «идти на возможность утраты советской власти» во имя интересов международной революции». Договор аннулирован советским правительством 13.11.1918 после революции в Германии.

ну вот и яркий пример- цитата, похоже из кирпича ИСТОРИЯ КПСС
и при чем тут БРЕСТСКИЙ МИР
главное паскудство- Ленин аннулировал ДКР и бросил ее территорию в пасть Украины, той ее части, которая заявила лояльность советам, несмотря на сопротивление коммукнистов ДКР(Артема и др)- своих же соратников взял и кинул, а если б запросили укры земли до Волги, то и их бы отдал
а ведь ДКР была своя, большевистская республика

[nomen nescio]

А ты,nomen nescio, весь хмель у меня из головы вЫшиб.....своим появлением на БФ.

А между прочим, хмель не обладает алкогольным эффектом... Только галлюциногенным.. Так что....

[luna]

А между прочим, хмель не обладает алкогольным эффектом... Только галлюциногенным.. Так что....

Спасибо,nomen nescio, за разъяснение.Я давно это заметила: стоит остановить сознание во времени, и алкогольный эффект пропадает независимо от количества выпитого. Только с собственного разрешения , организм расслабляется, реанимируясь.

[А. Ю. Экономов]

К сведению...
*

А сколько всего было политзаключенных при Ленине? Не странно ли, никогда эта цифра не называлась (это, кстати, признак манипуляции - отсутствие простых и четких данных).

* Можно не верить официальным советским данным. Но тут нам повезло - антисоветская эмиграция, которая грызлась, как пауки в банке, в этом вопросе сговорилась и образовала бюро, которое скрупулезно вело учет политических репрессий в СССР. По опубликованным за рубежом данным, предоставленным этим бюро, в 1924 г. в СССР было около 1500 политических правонарушителей, из которых 500 находились в заключении, а остальные были лишены права проживать в Москве и Ленинграде. Эти данные зарубежные историки считают самыми полными и надежными. 500 политических заключенных после тяжелейшей гражданской войны, при наличии оппозиционного подполья и терроризма - и это репрессивное государство? Вернитесь, синьоры и товарищи, к здравому смыслу, не дергайтесь на ниточках у манипуляторов.

(С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" Отрывок)