Автор Тема: Почему многие физики не понимают Рёмера?  (Прочитано 44024 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил Гонца

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10705
  • Страна: md
  • Рейтинг: +284/-787
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #200 : 04 Июнь 2011, 17:18:56 »
Кто тебя сюда занес? Это же не твоя тема.

А у нас остальных нет неясных вопросов по СТО и ОТО.
Все разобрано и понято. Ваши "услуги" не нужны!

Вы своими "обсуждениями" изощренно поддерживаете миф о том, что якобы эти "теории" еще живы.

Для нас это уже история.
« Последнее редактирование: 04 Июнь 2011, 17:21:28 от Михаил Гонца »

Большой Форум

Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #200 : 04 Июнь 2011, 17:18:56 »
Загрузка...

Оффлайн Alex-M

  • Pidorasen zaden dolbing
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2853
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +110/-287
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #201 : 04 Июнь 2011, 17:34:31 »
...Потому всякие попытки их переубеждения практически непродуктивны....

 :) Так не думаю. Дело просто в обычной инертности и конформизме. Никто не хочет "впрягаться" и "разворачивать телегу", пока она едет, и можно сидеть, ничего не делая и никого не задевая. 
\\\"Make everything as simple as possible, but not simpler.\\\" Albert Einstein

Оффлайн Михаил Гонца

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10705
  • Страна: md
  • Рейтинг: +284/-787
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #202 : 04 Июнь 2011, 17:40:00 »
:) Так не думаю. Дело просто в обычной инертности и конформизме. Никто не хочет "впрягаться" и "разворачивать телегу", пока она едет, и можно сидеть, ничего не делая и никого не задевая. 

Вы плохо понимаете эту "контору".
Им научная истина не нужна.
Им нужна выгода. Пока они у власти эту выгоду у них не отнять.
Они хорошо это осознают и будут продолжать свое дело.
Методы убеждения на них не действуют.
Это аналогично "Коту и повару" Крылова.

Оффлайн Alex-M

  • Pidorasen zaden dolbing
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2853
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +110/-287
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #203 : 04 Июнь 2011, 17:56:14 »
...Им научная истина не нужна...

 :) Ну, "нужна" - "не нужна" - время покажет... В сущности, "телегу" можно "развернуть" за один день...
\\\"Make everything as simple as possible, but not simpler.\\\" Albert Einstein

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #204 : 04 Июнь 2011, 20:09:46 »
:) Ну, "нужна" - "не нужна" - время покажет... В сущности, "телегу" можно "развернуть" за один день...

За один день? Для этого нужна ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ БОЛЬШИНСТВА. А его устраивает "телега, которая никого (т.е. РАН) не цепляет". Досадно им другое - альтернативщики, как ухабы на дорогах. Трясут, окаянные!

Вы вспомните песню Высоцкого "КОЛЕЯ".
Он правильно воспринимал это состояние науки.

Оффлайн Alex-M

  • Pidorasen zaden dolbing
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2853
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +110/-287
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #205 : 04 Июнь 2011, 21:32:33 »
За один день? Для этого нужна ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ БОЛЬШИНСТВА...

:) Для этого не нужны ни "политическая воля", ни "большинство", ни что бы то ни было ещё, кроме самой Theory of Everything. Эта теория раз и навсегда очистит физику от мусора фантазий, чудес и белиберды.
\\\"Make everything as simple as possible, but not simpler.\\\" Albert Einstein

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #206 : 04 Июнь 2011, 21:37:26 »
:) Для этого не нужны ни "политическая воля", ни "большинство", ни что бы то ни было ещё, кроме самой Theory of Everything. Эта теория раз и навсегда очистит физику от мусора фантазий, чудес и белиберды.

Это напоминает известную сказку "Одним ударом семерых!"
Мы мало знаем об окружающем нас Мире и еще меньше понимаем его явления.

По этой причине всякие теории такого типа (Великое Объединение) не могу рассматривать без скепсиса.
Это похоже на тщеславное желание объявить свой приоритет на АБСОЛЮТНУЮ Истину.

Оффлайн Михаил Гонца

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10705
  • Страна: md
  • Рейтинг: +284/-787
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #207 : 05 Июнь 2011, 16:19:27 »
:) Для этого не нужны ни "политическая воля", ни "большинство", ни что бы то ни было ещё, кроме самой Theory of Everything. Эта теория раз и навсегда очистит физику от мусора фантазий, чудес и белиберды.

Иллюзии... Даже если Вам удастся такую теорию придумать, ничего не изменится, они ее не признают и не примут.
Вот если такое предложит "их человек", тогда они начнут новую раскрутку "своего гения".
В любом случае Вы останетесь ни с чем... :)

комукак

  • Гость
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #208 : 05 Июнь 2011, 16:23:27 »
Иллюзии... Даже если Вам удастся такую теорию придумать, ничего не изменится, они ее не признают и не примут.
Вот если такое предложит "их человек", тогда они начнут новую раскрутку "своего гения".
В любом случае Вы останетесь ни с чем... :)

Щасс имеем такое времячко, что никто и никакую теорию не приемлет.

Поэтому щсс можно пронять только моделями, фактами наблюдения и работающими образцами.

Вот кто такую коллекцию соберёт первым  -  тот и будет теорию диктовать.

Похоже весьма на это.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #209 : 06 Июнь 2011, 11:12:41 »
Иллюзии... Даже если Вам удастся такую теорию придумать, ничего не изменится, они ее не признают и не примут.
Вот если такое предложит "их человек", тогда они начнут новую раскрутку "своего гения".
В любом случае Вы останетесь ни с чем... :)

Это есть характерная черта позитивизма. АВТОРИТЕТ задает моду. Сменится авторитет, сменится и мода. Пора возвращаться к материалистическому миропониманию, но не на уровне дилетантов, отвергающих религию, а не более высоком уровне!

Оффлайн Михаил Гонца

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10705
  • Страна: md
  • Рейтинг: +284/-787
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #210 : 06 Июнь 2011, 11:23:37 »
Это есть характерная черта позитивизма. АВТОРИТЕТ задает моду. Сменится авторитет, сменится и мода. Пора возвращаться к материалистическому миропониманию, но не на уровне дилетантов, отвергающих религию, а не более высоком уровне!

Две тысячи лет АВТОРИТЕТОВ нам навязывает только одна этническая группа:
Христос, дева Мария, апостолы, Фрейд, Маркс, Эйнштейн, 1/2 Ленина, Троцкий.

Лишь у китайцев и индийцев есть свои АВТОРИТЕТЫ.

А РЕЛИГИЯ - это коллективное действо людей (в основном -заинтересованных кланов).

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #211 : 06 Июнь 2011, 19:03:26 »
Две тысячи лет АВТОРИТЕТОВ нам навязывает только одна этническая группа:
Христос, дева Мария, апостолы, Фрейд, Маркс, Эйнштейн, 1/2 Ленина, Троцкий.

Лишь у китайцев и индийцев есть свои АВТОРИТЕТЫ.

А РЕЛИГИЯ - это коллективное действо людей (в основном -заинтересованных кланов).

КОЛЛЕКТИВНОЕ ДЕЙСТВИЕ - идолопоклонничество. Для этого нужен ИДОЛ (Авторитет) и нужны ЖЕРТВЫ. И нужны каратели еретиков.

Оффлайн Михаил Гонца

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10705
  • Страна: md
  • Рейтинг: +284/-787
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #212 : 07 Июнь 2011, 06:33:07 »
Браво, Виктор Аркадьевич!
Это абсолютно правильное понимание!

Кто еще осмелится поддержать нас?

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #213 : 07 Июнь 2011, 11:55:22 »
Браво, Виктор Аркадьевич!
Это абсолютно правильное понимание!

Кто еще осмелится поддержать нас?

Есть люди: См по теме НЕОБХОДИМОСТЬ СОЗДАНИЯ НОВОГО «АКАДЕМИЧЕСКОГО» ИНСТИТУТА НЕЗАВИСИМОГО ОТ РАН
Новое дополнение Петрика.

Оффлайн ielkin

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5256
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +271/-390
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #214 : 08 Июнь 2011, 14:47:03 »
Иллюзии... Даже если Вам удастся такую теорию придумать, ничего не изменится, они ее не признают и не примут.
Вот если такое предложит "их человек", тогда они начнут новую раскрутку "своего гения".
В любом случае Вы останетесь ни с чем... :)
Правильно на 100%
Для примера можно взять доказательство теоремы Ферма двумя англичанами, про которых ничего неизвестно, про которых не пишут и уже забыли. А на тереме Ферма держится (и фактически зависит от неё) целый раздел математики.
Другой пример (ни кто не говорит, что открыватель не умный): доказательство Перельмана совершенно бесполезной задачи. Сразу: новоявленный гений, и такую ему премию и сякую - гений тысячилетия!!!!
Не очень сложно угадать кто раскручивал ублюдка Эйнштейна упершего всё, что только можно упереть и аналогичных ему. Израиля тогда не было, но сионистская кодла была всегда.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #215 : 10 Июнь 2011, 15:41:22 »
Гонца
Цитировать
Кто тебя сюда занес? Это же не твоя тема.
- Уважаемый Гонца, мы с вами не пили на брудершафт, и не точили на одном, катящемся с горы камне, ножи, хотя бы потому, что я этим не занимаюсь.
 
Второе, это действительно не моя тема, это тема Секерина, и он согласился порассуждать на тему ТО, вот его слова:

Цитировать
Излагайте, интересно что нового  можно добавить к основам ТО сверх  изложенного в учебниках?

Секерин
-Кое-чего я уже успел изложить, но вашей реакции на последние сообщения не видно. Самое интересное впереди, но я не знаю, какие позиции занимаете вы.

После моего сообщения прошло 6 суток и 15 постов не по делу. Мне совсем не понятно, почему некоторые здесь задались целью во что бы то ни стало обгонцить тему.
С ув.

Оффлайн Владимир Секерин

  • Сам себе учёный
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +66/-92
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #216 : 10 Июнь 2011, 20:19:48 »
Chavarga!
Из старого анекдота.
- Можно ли на площади большого города, днем, изнасиловать женщину?
- Нельзя, замучают советами.   

Форумы - площадь большого города заполненная бездельниками, готовыми дать совет по любому поводу и ответ на любой вопрос. Поэтому не ждите пощады.

Секерин- О чем это вы? Я показал, что Лорентцевы прямые преобразования пространства базируются на предположении реального сокращения тел. Если вы не согласны, то должны продемонстрировать, как этой же математикой описать кажущиеся явления. Типа: строим математику для одного из самых основных законов физики, но эта математика описывает кажущееся явление, или что-то в этом роде - вам должно быть виднее, если вы с этим не согласны. Если согласны, то так и скажите - ППЛ описывают реальное сокращение, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Далее, я обратил внимание присутствующих на то, что обратные ППЛ представляют другую ситуацию, нежели прямые. Вы опять молчите, и я не знаю, где мы находимся. К опыту и практике и проблеме v'=-v мы еще доползем. Я понимаю, что тори не сомневается в этом, но это соотношение СТО-релятивисты считают очевидным - люди, которые изрекли, что физический объект может двигаться с одной и той же скоростью относительно всех возможных систем, в том числе и относительно неравномерно движущейся системы (я вам это продемонстрирую позже).
Вы пишете: "Я показал, что Лорентцевы прямые преобразования пространства базируются на предположении реального сокращения тел. Если вы не согласны, то должны продемонстрировать, как этой же математикой описать кажущиеся явления".

Предположения о реальном или кажущемся сокращении тел при необходимости я проверяю не математическим описанием, а экспериментом.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #217 : 10 Июнь 2011, 22:49:07 »


Предположения о реальном или кажущемся сокращении тел при необходимости я проверяю не математическим описанием, а экспериментом.

Никакой эксперимент не имеет однозначной интерпретации. Объяснение эксперимента "нагружено" какой-либо теорией.
Реальное или кажущееся сокращение в ПЛ это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, которую практически невозможно опровергнуть экспериментально. Можно так, а можно иначе.
Один и тот же экспериментальный факт трактуется различно в разных теориях и при разных подходах (эфир, балл. гипотеза Ритца, ПЛ и т.д.).

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #218 : 11 Июнь 2011, 15:35:05 »
Секерин
Цитировать
Предположения о реальном или кажущемся сокращении тел при необходимости я проверяю не математическим описанием, а экспериментом.

- Это трудный вопрос. У меня пока нет настолько четкой аргументации, чтобы с уверенностью убеждать собеседника. Для меня оно очевидно, а вот изложить вопрос так, чтобы собеседник понял аргументацию, - это совсем не простое дело. Может быть она родится в процессе беседы.

Пусть я задаюсь вопросом, в котором паровоз едет со скоростью 1000 км/ч. Мы предполагаем, что наблюдаем это в реальности, или допустимо параллельно считать что это нам кажется? Играет здесь какую-то роль тот факт, что в реальности паровоз едет до 150 км/ч, или нет? Что будет, если кто-то найдет способ показать, что "с точки зрения того-то и того-то скорость поезда всего 120"? Будет ли из этого следовать "призрачность" движения нашего поезда? Что нам делать, если кто-то скажет "А с точки зрения..."?

Мой ответ: - в теории все зависит от постановки задачи, а задачу ставим мы сами. Достаточно сказать, что мы считаем движение поезда реальным, как все дальнейшие рассуждения и математические выкладки должны исходить из этого предположения, ведь в перспективе мы собираемся выйти на какой-то вывод, который может быть проверен экспериментально, в каком-то упрощенном опыте. А проверку можно делать только для реальных эффектов.

Мы имеем право также заняться вопросом, в котором будем рассматривать кажущиеся эффекты, типа "сломанная" ложка в стакане воды, луна в телескоп, "притянутая так близко, что можно палкой потрогать" и т.д. В этой задаче мы будем оперировать кажущимися величинами, и эти величины не могут быть заложены в расчеты реальности, например, периода вращения Луны вокруг Земли и т.д.  Богу - Боговое, кесарю - кесарево.

Если мы заявляем, что физические тела реально сокращаются пропорционально G, то преобразования для измеренных значений координат (не пространства!!!) средствами системы К ', получат вид:
x'=(x-vt)/G   (1)
 Мы можем спорить о смысле штрихованных величин и т.д., но спорить о реальности сокращения уже не можем - это заложено в условие задачи.

Мы можем рассматривать задачи с кажущимися величинами, например: в лупу человеческий волос кажется толстым как швейная иголка. Каким он будет казаться при рассматривании его в микроскоп с таким-то увеличением? и т.д., но это совсем другая задача - кажущиеся величины не могут входить в законы физики, а преобразования координат пространства и времени - это фундаментальные законы физики.  

В свое время, для того, чтобы АИД не мухлевал вопросом кажущести, я предложил ему систему К в виде тонкой трубки (типа просверленного волоса) внутри которой движется система К'. При реальном сокращении движущейся оси, расстояние между двумя точками на оси К, равное L в системе К, в системе К' в соответствии с "ихним ПЛ", будет измерено равным L'/G.

Очевидно, что из этой формулы автоматически следует L=L'G, но это релятивистов не устраивает, ибо реальное сокращение означает неравноправие систем, ведет к парадоксу шеста и сарая, что сразу же ставит крест на СТО. В этом месте релятивисты пускаются во все тяжкие, начиная мухлеж словами "А с точки зрения К'... ", совершенно не понимая, что прямые ПЛ сопоставляют обе точки зрения, собственно говоря, прямые ППЛ как раз и представляют точку зрения К' !!

В этом месте можно бы наехать на "обратные преобразования" СТО, покоящиеся на знаменитой туфте v'=-v, но сперва мы должны завершить разговор о кажущихся величинах, кажущихся сокращениях и т.д.
    
« Последнее редактирование: 11 Июнь 2011, 15:43:20 от Chavarga »

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #219 : 13 Июнь 2011, 11:12:47 »
Еще немного о кажущихся и реальных величинах.

Мы можем сказать релятивистам следующее: Если вы строите физическую теорию, выводы из которой собираетесь проверить (и могут быть проверены) в эксперименте, значит, все, входящие в уравнения величины, автоматически считаются реальными.

Этим путем легко ставить в тупик СТО-релятивистов. Например, задачка. Из Москвы в Петроград едет "Запорожец" с очень большой скоростью (такой, что G=0,5). В момент t=0 он находился на Красной площади, и измерил своими средствами расстояние до Петрограда. Какой результат измерения он получил, если расстояние от Москвы до Петрограда равно 1000 км?

Разумно предположить, что начало системы К находится на Красной площади, а ось х направлена в сторону Петрограда. Тогда результат x' измерения средствами ТОГ очевиден - те же 1000 км.

В рамках СТО нужно воспользоваться ППЛ для момента t=0:
x'=(x-vt)/G= x/G=2000 км.    (1)

Теперь ставите релятивистам вопрос: о каком сокращении вы толкуете, если у вас получилось в два раза больше? релятивисты в ступоре. Пользуетесь моментом и рисуете им рисунок

             < - - - - - - x' - - - - -- >
I___I___ З___I___I___I___I___I___I___I___x'         (система К')

             < - - - - - - x - - - - - - >
I_______M______I______I_______П______ x           (система К)

Рисунок 1. Начала координат систем К (точка М) и К' (точка З) совпадают в момент времени t=t'=0.

Обращаю внимание на то, что на рисунке представлены две точки зрения на один и тот же факт - на расстояние от Москвы до Петрограда - результаты х и х'. Это означает, что мухлевать обратными преобразованиями нельзя. Если релятивист скажет, что координата х' больше координаты х в связи с Фитцджеральд-Лорентцевским сокращением, то тем самым он признает реальность сокращения, а это неравноправие систем и, как следствие, крест на СТО. На рисунке в сарае между точками М и П поместились два движущихся шеста, длина каждого из которых в состоянии покоя была равна расстоянию между М и П.

Поскольку мы утверждаем, что строим теорию для реальности, для реальных величин, то из рисунка 1, или уравнения (1), получаем и обратные преобразования пространственной координаты:
x=x'G            (2),
т.е. уравнение для случая, если измеренным считается х', а рассчитать нужно величину х.

Релятивисты же, мухлюя понятиями реальных и кажущихся величин, вместо (2) получают
x=x'/G            (3)

Если вы согласны с изложенным, мы приступим к ловле релятивистов "на горячем", на том, как они получили v'=-v в рамках СТО (а оттуда и уравнение (3)), и что за этим стоит.

« Последнее редактирование: 13 Июнь 2011, 11:23:36 от Chavarga »

Большой Форум

Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #219 : 13 Июнь 2011, 11:12:47 »
Loading...