Почему многие физики не понимают Рёмера?

[tcaplin]

Chavarga:

-Это у вас такой релятивистский прием, или вы и в самом деле совершенно ничего не понимаете?  Омск и Москва находятся в одной системе координат, и приклеивание штриха к величине времени в Москве не переводит Москву в другую систему координат. Вы же ясно заявили о разных масштабах времени в разных системах, после чего складываете их. Смещение показаний времени на аддитивную константу не переводит часы в другую систему координат

Я не говорил о "разных масштабах", я говорил о "разных мерах". Приводил пример с разными масштабами - но это только образный пример для наглядности.
 Кстати, и меры времени в Москве и Омске - тоже РАЗНЫЕ, хотя и отличаются не масштабом, а просто сдвигом. "Одна" это СО или "разные СО" - вот это как раз и есть "релятивистский прием", применяемый Вами, а не мной. Раз числа разные - то и СО разные. А то, что значения одной СО отличаются от другой не масштабом, а только сдвигом - это уже детали. Разные формулы перевода чисел одной СО в другую.
 Это СТО считает "одной ИСО" все СО, двигающиеся с одинаковой скоростью. Геометрически же разные начала координат - разные СК.
 Меры в СТО отличаются сложнее, чем просто масштабным коэффициентом (или сдвигом по осям). Но это не отменяет того утверждения, что НЕЛЬЗЯ сравнивать числа, полученные при измерении одной и той же физической величины, разными мерами.

Вы должны или извиниться, или продолжать отстаивать свое "достижение",...
...Читайте цитату вашего утверждения - вы складываете величины разного масштаба, и заявляете, что опровергли мои утверждения,а я по старой привычке уйду от ответа.

Так это Вы складываете. А я утверждаю, что этого делать так прямолинейно нельзя.
 t и t' - это числа, полученные в РАЗНЫХ масштабах мер. Здесь словосочетание "масштабы мер" я употребил в более широком смысле, чем просто математический масштаб. Если именно слово "масштабы" Вас смущает - то за это приношу извинения.
То, что эта разница в СТО не только в сдвиге или масштабном коэффициенте - только усиливает справедливость моего утверждения.
 В моем утверждени, приведенном Вами:

Если допустить, что мерки времени t и t' могут быть разными, например, для точки х: t'=t+100, то результат t'=0 означает именно  t'-t=100.

Я привел всего две числовые координаты одной и той же точки х. Ни о каком "масштабе" в математическом смысле здесь вообще речи быть не может, так как он проявляется только при определении длин отрезков (интервалов времени). Вы утверждаете, что если Вы получили по одной формуле t=0, а в той же самой точке по другой формуле t'=100, то это "доказывает абсурдность СТО". Я же показываю абсурдность вашего подхода.
Михаил Гонца:

Федор Федорович, выгоните Вы этого нахала!  Свои настоящие имя и фамилию отказывется называть, а во все Темы лезет с нескончаемыми софизмами и пустопорожними "ментальными" упражнениями.  Какое воспитание получил от своих кумиров, то и проповедует - без всякой совести и стеснения.
Не жалейте его - выгоните прочь!

Ваш уровень понимания физики Вы очень наглядно продемонстрированли в
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=123141.60
#69
 Так что если и есть тут "лишние", то в первую очередь - это Вы.

[Chavarga]

aid

Выкручиваться надо тем, кто обманывает. Вот здесь Вы и смухлевали: напомню, что ранее Вы написали, и я согласился, что согласно СТО скорость света, измеренная средствами данной ИСО всегда равна С.

- Вот видите, даже для вас мои лекции не проходят без пользы. Только вы не вдумываетесь до конца в смысл сказанного. Излагая мои лекции я рассчитывал на то, чтобы слушатель, понял, что С=конст. - это только по результатам ИЗМЕРЕНИЙ, так следует из математики СТО, а в действительности ситуация может быть другой, ибо кроме всего прочего результат измерений зависит от корректности инструментария. Например, даем исследователю линейку вида:
0      5     5      5      5      5      5
I____I____I____I____I____I____I

Эта линейка иллюстрирует "относительность разнодлинности". Это мое изобретение, сделанное по аналогии с относительностью одновременности. Если в СТО разрешено издеваться над основным свойством времени (быть везде одним и тем же), то почему мне нельзя сделать это по отношению к основному свойству пространства (не может быть даже двух точек, обозначенных одним и тем же набором пространственных координат)? Почему Эйнштейну и его последователям можно издеваться над физикой, а мне нельзя?  Почему линейкой с рассинхронизированными часами можно пользоваться для измерения скорости летящего над линейкой объекта, а предложенной мною нельзя? Потому, что я украинец, а не еврей? Или по какой причине?

Вот линейка с рассинхронизированными на ней часами:
1                  0                   -1
I_____I______I______I______I
-2     -1        0         1         2

вверху нанесены показания часов согласно СТО, внизу - пространственные метки.

Почему этим поездом Цаплина можно пользоваться для измерения скорости полета цапли, а предложенной мною не менее мудреной линейкой нельзя пользоваться для измерения длины?

Если на обычном столе разместить последовательно 20 спичечных коробок, то можно сдуру утверждать, что у стола и коробка разная длина. Но так утверждает пресловутый здравый смысл, осмеянный релятивистами. С точки зрения СуперСТО все относительно, и даже длина относительна - берете в руки предложенную линейку, и наглядно демонстрируете относительность разнодлинности - и стол, и спичечный коробок, оказывается, имеют одинаковую длину - 5 сантиметров!!  Несмотря на то, на столе помещается последовательно 20 коробков!! Вот цена измеренной величины! Все зависит от того, продаем мы (и кому продаем), или покупаем. Это вам не тут.

Вот вы пишете:/// ...и я согласился, что согласно СТО скорость света, измеренная средствами данной ИСО всегда равна С ///.   Уважаемый Петро, так это вы согласились со мной, но не с Эйнштейном! Эйнштейн заявил, что это не математический фокус (измеренное значение скорости), а реальное свойство фотонов !!!!! , и для понимания этого суперинтеллектуального достижения нужен необычайно высокий уровень интеллекта. Я читал здесь лекции по ТО для того, чтобы это понял Секерин и другие противники СТО, и использовали бы затем в своих дискуссиях. Не знаю, поняли ли это они, но вы поняли. Вам осталось еще понять, что это противоречит СТО. Вам осталось понять, что это катастрофа для СТО. Почему? Потому, что в основе С=конст. математически лежит рассинхронизация, измерения с рассинхронизированными часами, а какое дело фотонам, бегающим вдоль интерферометра, что показывают часы на одном конце плеча прибора, и что на другом? Какое дело фонам до того, есть наконцах прибора часы, или их там вообще нету? Другими словами, какое дело фотонам до относительности одновременности?

[aid]

Николай, не отвлекайтесь. Мы с Вами обсуждаем, является ли опыт Ремера опровержением СТО. Я доказал, что не является. В рамках СТО получим ту же разницу в 15 секунд. Есть, что возразить?

[Chavarga]

Есть, что возразить?

- Вы ничего не доказали, кроме того, что показали способность мухлевать. Но мы же не на суде. Здесь не принимается любое утверждение, лишь бы не молчать. Совершенно очевидно, что и в восточной и в западной элонгациях Земля движется навстречу (и в попутном направлении) цугам одной и той же длины, а результат отличается на 15 секунд. Согласно СТО, С=конст., поэтому разницы не должно быть. Именно отсутствие разницы во временах Эйнштейн объяснял опыты Майкельсона, а вы в худших традициях вашего народа утверждаете, что вы что-то доказали. После того, как в экспериментах, в которых скорость системы складывается со скоростью фотонов. Это даже не смешно. Можно подумать, что в случае, если бы в опытах Ремера не было разницы в 15 секунд, вы бы не кричали об экспериментальном подтверждении С=константа.

[aid]

Совершенно очевидно, что и в восточной и в западной элонгациях Земля движется навстречу (и в попутном направлении) цугам одной и той же длины, а результат отличается на 15 секунд. Согласно СТО, С=конст., поэтому разницы не должно быть. Именно отсутствие разницы во временах Эйнштейн объяснял опыты Майкельсона, а вы в худших традициях вашего народа утверждаете, что вы что-то доказали. После того, как в экспериментах, в которых скорость системы складывается со скоростью фотонов.  Можно подумать, что в случае, если бы в опытах Ремера не было разницы в 15 секунд, вы бы не кричали об экспериментальном подтверждении С=константа.

Никола, я давно за Вами такое заметил. Когда Вы проигрываете в научном споре Вы начинаете применять ненаучные методы. Когда я доказал, что в ПЛ заложено замедление часов, а не ускорение, Вы начали обзывать меня адвокатом, дважды на разных форумах Вы подделывали мои цитаты. Сейчас начали делать антисемитские высказывания.

  Еще раз показываю Ваш мухлеж. Цуги имеют одинаковую длину в ИСО Юпитера. Скорость сближения цуга и приемника на Земле равна С в ИСО Земли. Вы объединили выводы из двух разных ИСО, поэтому пришли к противоречию. Но, согласно СТО в ИСО Земли цуги имеют разную длину, и согласно СТО скорость сближения цуга и приемника на Земле в ИСО Юпитера равна С-V, а не С.

Можно подумать, что в случае, если бы в опытах Ремера не было разницы в 15 секунд, вы бы не кричали об экспериментальном подтверждении С=константа.

Естественно, я же написал - была бы нулевая разница - СТО была бы хана. Ну или это обозначало бы, что скорость света много больше 300000 км/c.

[Chavarga]

У нас сегодня государственный праздник, о котором я мечтал с детства, поэтому несколько не хочется дискутировать. Пользуюсь случаем,  поздравляю всех, кто считает этот день своим праздником. Слава Україні!

aid

Никола, я давно за Вами такое заметил. Когда Вы проигрываете в научном споре Вы начинаете применять ненаучные методы. Когда я доказал, что в ПЛ заложено замедление часов, а не ускорение, Вы начали обзывать меня адвокатом, дважды на разных форумах Вы подделывали мои цитаты. Сейчас начали делать антисемитские высказывания.

- Вы принципиально неправильно подходите к этому вопросу. Украинцы - потомки ариев, поэтому для многих из них  истина, совесть и честь еще дороже временной славы и т.д. Я не играю здесь в суд, в состязание, поэтому не могу ни выиграть, ни проиграть. Это вы готовы на все, лишь бы не признать открыто, что у вас что-то не так.

У меня твердое убеждение в том, что СТО - это не физическая теория, что она создана и поддерживается людьми, далекими от физики, людьми, склонными к научной фантастике, людьми с очень низким уровнем физико-математической культуры, людьми с необычайно высоким имитаторским уровнем. Тем не менее, совсем недавно, после ознакомления с работой Даныльченко, я готов был отказаться от нападок на СТО - для меня истина дороже моих трудов и времени, израсходованного на борьбу с СТО. При этом основными своими работами я считаю модель атома, энергетическую интерпретацию волновой механики, модель солитонного мира с идеями сущности массы и заряда, наглядных образов электрического и магнитного поля как упругих деформаций светоносной среды, ряд проблем в теории твердого тела (там преимущественно сплошная тарабарщина) и т.д. После детального анализа идеи Даныльченко я увидел, что она все же не на пользу СТО, тем не менее, сама идея заслуживает самого серьезного к ней отношения. Повторяю, я уже готов был отказаться от нападок на СТО, признать, что в некотором смысле она является физической теорией, тем не менее, я не считал, что проигрываю чего-то, какой-то суд - я просто под давлением аргументов временно изменил точку зрения на этот вопрос.

2) Вы никогда не доказали, что в ПЛ заложено замедление часов (напомню, ваши подзащитные до сих пор трындят о замедлении самого времени), до вас это "доказал" Эйнштейн. Вы наверняка в деталях изучали мои статьи, и наверняка знакомы с анализом, в котором подробнейшим образом показано, что в ВПЛ зашито требование ускоренного темпа протекания физических процессов (и часов в том числе). К этому вопросу я собирался в курсе этих лекций подойти в свое время. Вот вам ВПЛ:    
t'=(t-vx/c^2)/G
Если завтра кто-то найдет способ корректной синхронизации, член vx/c^2 должен быть из уравнения убран, останется
t'=t/G
Это и есть замедление часов?

3) Изредка, в качестве юмора, когда собеседник совсем уже невменяем, я кое-чего вставляю в его цитаты. Это безобидный юмор. Однажды на Мембране я чего-то там изменил. За это вцепились противники моего оппонента. Началась жаркая дискуссия, наблюдая за которой я ржал. Мой оппонент сдуру, с пеной у рта, защищал искаженную мной его позицию, и лишь через несколько дней спохватился, мол "а когда я эту чушь говорил?". Вскоре все выяснилось, и народ от души поржал, на том все и завершилось. Вы же до сих пор не понимаете, что я тогда просто пошутил.

[Chavarga]

  Еще раз показываю Ваш мухлеж. Цуги имеют одинаковую длину в ИСО Юпитера. Скорость сближения цуга и приемника на Земле равна С в ИСО Земли. Вы объединили выводы из двух разных ИСО, поэтому пришли к противоречию. Но, согласно СТО в ИСО Земли цуги имеют разную длину, и согласно СТО скорость сближения цуга и приемника на Земле в ИСО Юпитера равна С-V, а не С.

- Во-во! Уже и скорость сближения упоминаем! А когда фотоны свистят относительно плеча интерферометра в разные стороны, это не скорость сближения? Не об этой ли скорости как о физической величине гениально догадался Эйнштейн? Если не об этой, тогда о какой? Об измеренной? В таком случае какое дело фотонам до измеренной кем-то их же скорости? Я этот вопрос уже задавал здесь по меньшей мере три раза, плюс в моих статьях вы это читали многократно. В таких случаях говорят: вы или трусы наденьте, или крестик снимите с шеи. Фокус "скорость сближения - это не относительная скорость" был придуман для ситуации, когда два фотона движутся навстречу друг дружке (или в попутном направлении). На самом деле это действительно так - скорость сближения - это не то же самое, что обозначается штрихованным символом. Если два фотона движутся навстречу друг дружке, то сомнений быть не может - это 2С, а как же ж еще - это же скорость сближения!. А вот если один из этих фотонов движется относительно прибора Майкельсона, то это уже относительная скорость, обозначаемая штрихованным символом, которая всегда равна С. Кто не проглотил эту наживку, и упирается, тому суют математику, которая была развита для ИЗМЕРЕННОЙ скорости - и "объяснение" Майкельсона готово!!! А как же! - опыты Майкельсона подтверждают постулат постоянства С, при отсутствии реального сокращения прибора, при этом информация о реальном сокращении тел зашита в ППЛ! У всех на виду!

Теперь еще раз о Ремере. Никто, и вы в том числе, не можете отрицать, что Земля два раза движется против и в попутном направлении цугам одинаковой длины. Теоретически эту ситуацию, для наглядности, можно упростить - предположить, что вокруг Солнца на нашей орбите движутся две планеты Земля, расстояние между которыми на орбите - половина орбиты.  Очевидно, что в некоторый момент одна из планет находится в восточной, а другая - в западной элонгациях. Наблюдатели договорились одновременно наблюдать за периодом Ио. Если от Ио исходит сферической формы цуг, то обе Земли наблюдают один и тот же цуг, только одна из них движется против распространения цуга, а другая в попутном направлении.

Согласно СТО, скорость каждого фотона в цуге равна С, независимо от того, относительно которой из Земель они движутся. Поскольку это один и тот же цуг, время движения цуга, измеренное на каждой из планет, должно быть одинаковое (напоминаю, что изложенное в этом абзаце - это один к одному объяснение Эйнштейном опытов Майкельсона), но эксперимент дает разницу в 15 секунд!  Все, приехали, СТО опровергнута экспериментально, Секерин прав. Радости, однако, мало, ибо еще при первом изложении постулата постоянства скорости, автор постулата должен был быть встречен хохотом: ты, Альберт, лучше поиграй нам на скрипке.

Каковы же ваши действия в этой ситуации? Понимая, что с Ремером все чисто, что "в системе Солнца СТО опровергнута", вы надеетесь на то, что если ситуацию перенести в другую систему, то там СТО не будет опровергнута, а для полного ее опровержения нужно ее опровергнуть в двух системах! В одной мало!  Дело нужно организовать так, чтобы относительно Земли распространялись цуги разной длины! Ибо в соответствии с СТО...

[tcaplin]

Chavarga:

А как же! - опыты Майкельсона подтверждают постулат постоянства С, при отсутствии реального сокращения прибора, при этом информация о реальном сокращении тел зашита в ППЛ! У всех на виду!

Самое интересное, что ваши рассуждения вполне верны - а вот выводы ошибочны. Совокупность постулатов СТО фактически означает, что они договорились считать реальными именно те значения чисел, которые практически получаются при измерении. В каждой ИСО отдельно. И здесь с ними спорить довольно сложно. Хотя можно.
 Вы же подразумеваете под этим словом некоторую "независимую от чисел" реальность - не определяя четко, а что же Вы под этой "реальностью" имеете в виду.
 Я неоднократно пытался поднять этот вопрос - но натыкался на полное непонимание, о чем речь. Причем с обеих сторон - и от "релятивистов", и от "эфиристов".

[aid]

> У нас сегодня государственный праздник, о котором я мечтал с детства, поэтому несколько не хочется дискутировать. Пользуюсь случаем,  поздравляю всех, кто считает этот день своим праздником. Слава Україні!

Поздравляю.


> У меня твердое убеждение в том, что СТО - это не физическая теория, что она создана и поддерживается людьми, далекими от физики, людьми, склонными к научной фантастике, людьми с очень низким уровнем физико-математической культуры, людьми с необычайно высоким имитаторским уровнем.

Тоже глупое заявление. Лоренц, Пуанкаре, Минковский, Лауэ, Планк, Паули, Мермин, Скобельцин, Дирак  - люди, далекие от физики с низким уровнем физико-математической культуры? Особенно интересно про Скобельцина и Лауэ, которые были и экспериментаторами (к теоретикам, как я понял у Вас классовая вражда).

> Вы никогда не доказали, что в ПЛ заложено замедление часов

Никола, Вы не помните даже того, что сами спрашивали недавно (про G³), так что и этого не помните. На этом, кажется, закончилась наша дискуссия на Мембране. Я показал, что в ПЛ 2 эффекта. 1. Рассинхронизация движущихся часов с точки зрения неподвижной ИСО 2. Замедленный ход этих движущихся часов. Т.е. я показал, что если в момент t=0 разность показаний между двумя конкретными движущимися часами vL/(c²G), то эта разность показаний между ними и сохраняется в дальнейшем, при чем оба часов идут в одном темпе. Вы тогда сильно разозлились
> до вас это "доказал" Эйнштейн.

Вот Вы мне такую вещь объясните. Если бы во времена Эйнштейна было известно о замедлении движущихся часов, то можно допустить, что он подгонкой под нужный результат получил замедление. Но никто до Эйнштейна не получал такого результата ни теоретически ни в эксперименте. Может, у Эйнштейна связь с Богом, как Вы полагаете?

> Вы наверняка в деталях изучали мои статьи, и наверняка знакомы с анализом, в котором подробнейшим образом показано, что в ВПЛ зашито требование ускоренного темпа протекания физических процессов (и часов в том числе). К этому вопросу я собирался в курсе этих лекций подойти в свое время. Вот вам ВПЛ:    
t'=(t-vx/c^2)/G
Если завтра кто-то найдет способ корректной синхронизации, член vx/c^2 должен быть из уравнения убран, останется
t'=t/G
Это и есть замедление часов?

Я с Вами этот вопрос уже обсуждал. Мог бы показать снова Вашу ошибку или мухлеж, если бы видел, что Вы можете признавать свои ошибки, но Вы не способны признать даже более явного своего мухлежа. Например, я Вам указал на Ваш мухлеж в анализе опыта с источником двух цугов и двумя приемниками, к которому Вы свели опыт Ремера. Вы берете длины цугов в одной ИСО, а скорости цугов относительно приемников в другой ИСО. Надо все величины брать в одной ИСО. Но Вы же даже этого не желаете признавать.

> Изредка, в качестве юмора, когда собеседник совсем уже невменяем, я кое-чего вставляю в его цитаты. Это безобидный юмор. Однажды на Мембране я чего-то там изменил. За это вцепились противники моего оппонента. Началась жаркая дискуссия, наблюдая за которой я ржал. Мой оппонент сдуру, с пеной у рта, защищал искаженную мной его позицию, и лишь через несколько дней спохватился, мол "а когда я эту чушь говорил?". Вскоре все выяснилось, и народ от души поржал, на том все и завершилось. Вы же до сих пор не понимаете, что я тогда просто пошутил.

Николай, Вы не понимаете, что эта "шутка" и есть яркий пример издевательства и провокаций. Я вполне соглашусь, что это была бы шутка, если бы общались двое человек между собой. Но читают и другие люди. В данном примере Вы подставили человека и считаете это очень удачной шуткой. В примере со мной Романов после этого стал всерьез обвинять меня во лжи, вспоминая опять же о евреях, за то что я "поправил" свое сообщение и не признаюсь. Вам, конечно, очень весело наблюдать, когда других несправедливо обвиняют из-за Ваших шуток ? Может и все Ваши заявления про СТО - затянувшаяся шутка?

[aid]

> Во-во! Уже и скорость сближения упоминаем! А когда фотоны свистят относительно плеча интерферометра в разные стороны, это не скорость сближения? Не об этой ли скорости как о физической величине гениально догадался Эйнштейн?

Нет, он говорил о скорости света, измеренной средсвами данной ИСО. Она не равна скорости сближения света с телом, движущимся относительно данной ИСО. Равенство будет в ТОГ, но уже в СолТО его не будет.


> Фокус "скорость сближения - это не относительная скорость"

Это не фокус, т.к. в нем нет мухляжа. Это так и в СолТО.

А вот если один из этих фотонов движется относительно прибора Майкельсона, то это уже относительная скорость, обозначаемая штрихованным символом, которая всегда равна С. Кто не проглотил эту наживку, и упирается, тому суют математику, которая была развита для ИЗМЕРЕННОЙ скорости - и "объяснение" Майкельсона готово!!! А как же! - опыты Майкельсона подтверждают постулат постоянства С, при отсутствии реального сокращения прибора

А как по-Вашему объясняет СТО опыт Майкельсона при анализе опыта из ИСО, в которой установка движется? Правильно - сокращением плеча.

> Каковы же ваши действия в этой ситуации? Понимая, что с Ремером все чисто, что "в системе Солнца СТО опровергнута"

И в системе Солнца СТО не опровергнута. В системе Солнца скорость цуга С, но планета в одном случае сближается с цугом, а в другом - удаляется. Вот и проходит цуг мимо планеты за разное время. Это школьная кинематика. Ваши грабли в том, что Вы по привычке автоматически пользуетесь классической формулой сложения скоростей, полагая, что скорость сближения очевидно равна скорости одного из тел в СО другого тела. Но повторяю, что даже в Вашей правильной с Вашей точки зрения СолТО скорость сближения света с планетой будет c+v (если для упрощения Солнце покоится в эфире), но в СО планеты скорость света не будет равна с+v. Вы это осознаете?

[Chavarga]

aid

Нет, он говорил о скорости света, измеренной средсвами данной ИСО. Она не равна скорости сближения света с телом, движущимся относительно данной ИСО. Равенство будет в ТОГ, но уже в СолТО его не будет.

- Будем считать, что вы оговорились. Но посмотрим. Речь идет о движущейся относительно К системе ИСО. Так? В этой системе имеются свои средства измерения пространства и времени. Свойства этих инструментов заложены в преобразованиях координат. Так? О каком дополнительном теле, движущемся относительно ИСО вы толкуете?

> Фокус "скорость сближения - это не относительная скорость"

Это не фокус, т.к. в нем нет мухляжа. Это так и в СолТО.

- Фокус состоял в том, сам фокусник не понимал, каким образом он вытащил из шляпы кролика, и как этот кролик оказался в шляпе. Повторяю в энный раз. Стояла задача объяснить опыты Майкельсона. Лармор, Фитцджеральд и Лорентц заявили, что движущиеся тела сокращаются пропорционально G. В этом случае элементарные расчеты показывают, что картинка не должна изменяться.

Сразу возникли два вопроса: кто сжимает тела, и почему закон инерции соблюдается строго, если некоторая сила действует на тело постоянно? "Ответ" нашел Эйнштейн - сокращение кажущееся (а нафига тогда было писали преобразование координат?), а фотоны имеют фантастическое свойство двигаться с одной и той же скоростью относительно любой системы. Если фотоны движутся вдоль и против движения интерферометра с одной и той же скоростью сближения, то и время b[ движения будет одними и тем же. А если время одно и то же, то интерференция не должна зависеть от ориентации прибора. В этом вы видите вклад Эйнштейна в СТО, или в чем-то другом? В каком другом месте проявится постулат постоянства?

А как по-Вашему объясняет СТО опыт Майкельсона при анализе опыта из ИСО, в которой установка движется? Правильно - сокращением плеча.

- Ага, тела таки сокращаются! А какая сила сокращает, и почему закон инерции выполняется? Лорентц, Эйнштейн и иже не могли ответить на этот вопрос. Совсем вы запутались://... при анализе опыта из ИСО, в которой установка движется? Правильно - сокращением плеча./// В системе К' не замечают сокращения тел, ибо инструменты для измерения длины сокращаются в той же пропорции, что и тела... ай-я-яй-я-яй, как будете выкручиваться? Это в моей СолТО тела сокращаются реально, но прямым измерением средствами К' зафиксировать это невозможно, но можно косвенно - опытами Майкельсона.

И в системе Солнца СТО не опровергнута. В системе Солнца скорость цуга С, но планета в одном случае сближается с цугом, а в другом - удаляется. Вот и проходит цуг мимо планеты за разное время.

- :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))). Так это же один к одному интерферометр Майкельсона. Там в совершенно аналогичной ситуации время "одно и то же", а у Ремера оказалось разным. Какая разница фотонам,  относительно чего бегать - относительно Земли или относительно плеча интерферометра? :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Но повторяю, что даже в Вашей правильной с Вашей точки зрения СолТО скорость сближения света с планетой будет c+v (если для упрощения Солнце покоится в эфире), но в СО планеты скорость света не будет равна с+v. Вы это осознаете?

- :-))))))))))))))))))))))))))))) А кто еще, как не автор СолТО осознает это полностью? Скорость сближения - это скорость, измеренная средствами К. Скорость относительно планеты (система К') - это скорость, полученная средствами К'. Вот мы и вышли на вопрос, который вы не понимаете, или не понимали до сих пор: при объяснении опытов Майкельсона Эйнштейн подразумевал скорость сближения фотонов и прибора. Но математическое доказательство бралось от ИЗМЕРЕННОЙ скорости. Я же много раз задавал по этому моменту вопрос: какая разница фотонам, что показывают часы на разных концах плеча прибора? Если им это без разницы, то вся математика для измеренной скорости к ним не применима - им пофиг, что показывают часы.

[tcaplin]

Chavarga: 
 

Это в моей СолТО тела сокращаются реально, но прямым измерением средствами К' зафиксировать это невозможно, но можно косвенно - опытами Майкельсона.

СТО стоит на том, что "реально" - это то, что мы практически измеряем.
 Пока Вы не дадите альтернативное определение "реальности", применять этот термин не имеете оснований.
 Сентенция "реально изменяется, но это практически неизмеримо" не имеет права на существование в физике.
 У меня, кстати, есть альтернативное предложение - но, увы, все ломают копья где-то в стороне от сути...

[aid]

> Речь идет о движущейся относительно К системе ИСО. Так? В этой системе имеются свои средства измерения пространства и времени. Свойства этих инструментов заложены в преобразованиях координат. Так? О каком дополнительном теле, движущемся относительно ИСО вы толкуете?

Например, о приемнике излучения. Скорость сближения фотона с приемником исзлучения в ИСО К - не есть скорость фотона в ИСО К', связанной с приемником. Они равны в ГалТО, но не равны ни в СТО ни в СолТО. Вы же положили их равными в СТО, от чего пришли к противоречию. Мухлюете.

> Фокус состоял в том, сам фокусник не понимал, каким образом он вытащил из шляпы кролика, и как этот кролик оказался в шляпе. Повторяю в энный раз. Стояла задача объяснить опыты Майкельсона. Лармор, Фитцджеральд и Лорентц заявили, что движущиеся тела сокращаются пропорционально G. В этом случае элементарные расчеты показывают, что картинка не должна изменяться.

Неизменность картинки у Эйнштейна и у Лоренца при рассмотрении опыта Майкельсона в движущемся интерферометре объясняется одинаково. Другое дело, что Эйнштейн догадался, что еще и часы замедлятся, что приведет к тому, что измеренная средствами ИСО К' скорость света будет тоже С, как и в ИСО К. Одно лишь сокращение плеч не обеспечит результат измерений скорости света средствами К' равной С.

 
>Ага, тела таки сокращаются! А какая сила сокращает, и почему закон инерции выполняется? Лорентц, Эйнштейн и иже не могли ответить на этот вопрос. Совсем вы запутались://...

Это Вы запутались. Та же сила, которая удерживает атомы в теле. Электромагнитные силы. Белл в свое время предложил рассмотреть, как будет двигаться электрон вокруг движущегося протона с учетом изменения поля у движущегося протона и релятивистского уравнения движения F=d(mv/G)/dt. Действительно, численный расчет подтверждает и сокращение Лоренца и замедление Эйнштейна. Я Вам об этом, кажется, уже писал.

> при анализе опыта из ИСО, в которой установка движется? Правильно - сокращением плеча./// В системе К' не замечают сокращения тел, ибо инструменты для измерения длины сокращаются в той же пропорции, что и тела... ай-я-яй-я-яй, как будете выкручиваться? Это в моей СолТО тела сокращаются реально, но прямым измерением средствами К' зафиксировать это невозможно, но можно косвенно - опытами Майкельсона.

И в чем здесь отличие от СТО? Да, относительно К К' реально движется.   А относительно K' реально не движется.
 
- :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))). Так это же один к одному интерферометр Майкельсона. Там в совершенно аналогичной ситуации время "одно и то же", а у Ремера оказалось разным. Какая разница фотонам,  относительно чего бегать - относительно Земли или относительно плеча интерферометра? :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

 Вас не удивляет самого - как это, по-Вашему, опыт один и тот же, а у ММ результат нулевой, а у Ремера - ненулевой? Вы сам себя в лужу посадили, поздравляю
 
> А кто еще, как не автор СолТО осознает это полностью? Скорость сближения - это скорость, измеренная средствами К. Скорость относительно планеты (система К') - это скорость, полученная средствами К'. Вот мы и вышли на вопрос, который вы не понимаете, или не понимали до сих пор: при объяснении опытов Майкельсона Эйнштейн подразумевал скорость сближения фотонов и прибора. Но математическое доказательство бралось от ИЗМЕРЕННОЙ скорости.

Не приписывайте другим своих тараканов. Опыт ММ легко анализируется относительно системы К при покоящемся в К' интерферометре. Вы сам проделывали этот анализ. Осталось только учесть, что часы в К' идут замедленно и получите, что измеренная средствами системы К' скорость света равна С, а вот измеренная средствами системы К скорость света относительно К' не будет С.

[Chavarga]

tcaplin

СТО стоит на том, что "реально" - это то, что мы практически измеряем.
 Пока Вы не дадите альтернативное определение "реальности", применять этот термин не имеете оснований.
 Сентенция "реально изменяется, но это практически неизмеримо" не имеет права на существование в физике.

- Все зависит от того, кто вы, и что создаете - если вы фантаст, пишете роман "Аэлита" (переписываете у Толстого, как Эйнштейн у Лорентца), то там много чего такого разрешено, там можно писать математику как для реальности, а параллельно звиздеть, что это кажущееся явление.

Если вы развиваете гипотезу, претендующую на статус физической теории, то все, о чем вы пишете - считается реальностью, и мухлевать точками зрения просто нельзя. Мне кажется, что даже на этой ветке я приводил пример, когда длину стержня измерили штангенциркулем, потом поместили все это в "другую систему координат" - в муфельную печь, причем вместе с штангенциркулем, выполненным из того же материала, что и стержень. Нагрели все это до 900 градусов, измерили длину в этом состоянии, и оказалось, что ИЗМЕРЕННАЯ длина не  изменилась. Вам понятно, что длина стержня увеличилась реально, но релятивисты в муфельной печи (для краткости - муфлоны) не могут этого зафиксировать. Еще раз: увеличение стержня реальное, но муфлоны этого не понимают, не ощущают. Но математика, которая будет описывать удлинение возбужденного такой температурой стержня, описывает реальность. Пройдет очень много времени, пока муфлоны додумаются изготовить штангенциркуль из константана или какого-нибудь стеатита...

[tcaplin]

Chavarga:

Если вы развиваете гипотезу, претендующую на статус физической теории, то все, о чем вы пишете - считается реальностью, и мухлевать точками зрения просто нельзя.

Я говорю не о том, что считает реальностью тот или иной автор "гипотезы, претендующей на статус физической теории".
 Я говорю о возможности объективного определения, что есть "реально", а что - "кажущиеся измерительные эффекты". И для этого каждый автор должен прежде всего для себя самого, а затем и для читателя, дать свое определение критерия - что "реально", а что "кажется".

Нагрели все это до 900 градусов, измерили длину в этом состоянии, и оказалось, что ИЗМЕРЕННАЯ длина не  изменилась.

Пример удачный. И ваш подход работает именно потому, что можно вместо нагретого штангенциркуля взять ненагретый (с большой долей вероятности считая именно его "эталоном неизменности), и показать, что "реальное измерение" неизменным штангенциркулем дает другой результат.
 В задачах типа СТО Вы, пока не дадите надежный способ переноса "реально неизменного метра" (штангенциркуля) к измеряемому объекту - говорить о "реальном размере" не имеет смысла. А Вы не даете - считая этот вопрос "само-собой разумеющимся".
 Физически же разгон штангенциркуля изменяет и его. Все. Более "реальных мерок" у Вас нет.
 СТО нашла способ измерения "движущихся длин" с помощью размеченных заранее "реальным метром" неподвижных координат - способом "одновременных засечек" концов объекта. Сразу появляется дополнительное условие "одновременность" с вытекающим из него дополнительным произволом в оценке этого условия.

Пройдет очень много времени, пока муфлоны додумаются изготовить штангенциркуль из константана или какого-нибудь стеатита...

А из чего изготовить ваши "реальные метры", неподверженные сжатию при разгоне? Как только найдете такой материальчик - так сразу ваша теория встанет на ноги. А пока - увы, лежит плашмя...  

[Chavarga]

aid

Chavarga

> Речь идет о движущейся относительно К системе ИСО. Так? В этой системе имеются свои средства измерения пространства и времени. Свойства этих инструментов заложены в преобразованиях координат. Так? О каком дополнительном теле, движущемся относительно ИСО вы толкуете?

Например, о приемнике излучения. Скорость сближения фотона с приемником исзлучения в ИСО К - не есть скорость фотона в ИСО К', связанной с приемником. Они равны в ГалТО, но не равны ни в СТО ни в СолТО. Вы же положили их равными в СТО, от чего пришли к противоречию. Мухлюете.

1) Не ленитесь, пожалуйста, цитировать. Хотя бы так, как я, ибо ваши сообщения читать неудобно.
2) В любой ТО, в случае, когда рассматривают сложение скоростей, рассматривают всего три объекта - система К, как модель физического пространства, движущаяся система K' и объект, в данном случае фотон. Приемником излучения в данном случае как раз является система К'. Постулат постоянства на самом деле содержит в себе два "подпостулата" - скорость фотона равна С относительно К и относительно К' одновременно.

Релятивистский мухлеж (касается тех, кто мухлюет сознательно) или бред (касается тех, кто искренне верит в этот бред) заключается в том, что скорость фотонов считается РЕАЛЬНО одинаковой относительно любой ИСО одновременно, в том числе и К, а математику заимствуют из ИЗМЕРЕННОЙ скорости. А никакого третьего тела там не рассматривается, это у вас глубокий пробел в понимании ТО вообще. Учитесь, читайте еще раз мои лекции о сущности ТО, но внимательно.  

Действительно, численный расчет подтверждает и сокращение Лоренца и замедление Эйнштейна. Я Вам об этом, кажется, уже писал.

- Да что вы такое говорите? Сокращение Лорентца - реальное? И это при равноправии систем? А если бы было кажущимся, то системы, значит,  были бы не равноправными?? Ай-я-яй-я-яй! Только, пожалуйста, не нужно переходить на "а сточки зрения системы К'... - здесь все уже знают, что это мухлеж есть, ибо прямые преобразования как раз и представляют сопоставление точек зрения.

2) А что такое "заторможенность Эйнштейна"? Это вы о "формуле Эйнштейна, которую несколько лет ранее записал Лорентц"? Это вы об этом?:

t'=(t-vx/c^2)/G
Так если заторможенность реальная, то системы также неравноправные - "парадокс близнецов" называется...

[Chavarga]

Chavarga

- :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))). Так это же один к одному интерферометр Майкельсона. Там в совершенно аналогичной ситуации время "одно и то же", а у Ремера оказалось разным. Какая разница фотонам,  относительно чего бегать - относительно Земли или относительно плеча интерферометра? :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

 Вас не удивляет самого - как это, по-Вашему, опыт один и тот же, а у ММ результат нулевой, а у Ремера - ненулевой? Вы сам себя в лужу посадили, поздравляю

- Ай-я-яй-я-яй!  Как вам хочется посадить меня в лужу! В опытах Ремера один и тот же цуг движется относительно двух Земель (в моем упрощенном представлении опыта), одна из которых движется навстречу цуга, а вторая в попутном направлении. Вследствие сложения-вычитания скоростей цуга и Земель наблюдается разница во временах движения. Более того, оттуда можно выудить весьма примитивными средствами приличное значение скорости цуга. В соответствии же с постулатом постоянства скорости разницы не должно наблюдаться. Секерин прав, но вы его не понимаете.

Во втором, аналогичном случае, фотон движется вдоль плеча прибора. Вследствие сложения-вычитания скоростей фотона и прибора времена его движения получаются разные (как и у Ремера), но, вследствие РЕАЛЬНОГО сокращения плеча (свидетель тому - ППЛ), СУММАРНОЕ время движения вперед-назад оказывается в точности таким, как и суммарное время движения влево-обратно (или вправо-обратно). В итоге интерференционная картинка оказывается не изменяющейся (такой же, как и согласно ПОСТУЛАТУ о скорости сближения). Это еще коню было понятно (Фитцджеральду), а вам, с таким уровнем образования...
Если вы отрицаете, что постулат касается скорости сближения, возвращаетесь к измеренной скорости, то вам в десятый раз уже вопрос: какое дело фотонам, движущимся вдоль плеча интерферометра, до ИЗМЕРЕННОЙ кем-то их скорости? До скорости, измеренной средствами на поезде Цаплина? Вы понимаете вопрос?

Вы сам проделывали этот анализ. Осталось только учесть, что часы в К' идут замедленно и получите, что измеренная средствами системы К' скорость света равна С, а вот измеренная средствами системы К скорость света относительно К' не будет С.

- Я уже много раз приводил этот аргумент в качестве разоблачающего и опровергающего СТО. Вы же умудрились привести его против меня. Попробуйте прочитать последующее внимательно, каждое слово.
Именно последнее, именуемое вами //измеренная средствами системы К скорость света относительно К' // Эйнштейн объявил постоянной и равной С, именно этим он объяснил Майкельсона без реального сокращения движущегося прибора. А математику использовал от ИЗМЕРЕННОЙ скорости средствами К' .

Если же сокращение реальное (а это ППЛ), то постулат не нужен - суммарное время движения фотона (вперед-назад) и без постулата получается как раз такое, как нужно для неизменности интерференционной картины.

[Chavarga]

tcaplin

Я говорю не о том, что считает реальностью тот или иной автор "гипотезы, претендующей на статус физической теории".

- Все исходные величины, и все полученные результаты. Иначе это не физическая гипотеза, а роман "Аэлита". О достоинствах подобных произведений дискутируют в других местах.

В задачах типа СТО Вы, пока не дадите надежный способ переноса "реально неизменного метра" (штангенциркуля) к измеряемому объекту - говорить о "реальном размере" не имеет смысла. А Вы не даете - считая этот вопрос "само-собой разумеющимся".

- Много раз говорил, вы не слышите - в теории подобными вещами не занимаются. Такие вопросы возникают на этапе проверки теории. Если смешивать теорию и эксперимент, получится "соотношение Гейзенберга". На моем сайте показано в деталях, что это было за достижение ума.
http://specialrelativity.narod.ru 

[tcaplin]

Chavarga:

- Много раз говорил, вы не слышите - в теории подобными вещами не занимаются. Такие вопросы возникают на этапе проверки теории.

А только на этапе проверки и можно выяснить, "Аэлита" это, или физическая теория. Это Вы не слышите, что я пытаюсь втолковать. Физика - это не соревнование умов по созданию внутренне непротиворечивых теорий. Физика - это создание теоретических моделей РЕАЛЬНОСТИ. И ценность физической теории - не в ее остроумности и внутренней непротиворечивости самой по себе, а в ее практическом соответствии реальности.
 И именно на этом этапе совершенно необходимо определиться - а что же такое "реально". То, что измерил физический прибор - или нечно "неизмеримое", но по вашей теории гораздо более "реальное".
 В принципе, не исключено и последнее - но дайте четкое определение, что же это такое, и как его практически отделить от "нереальных" результатов измерений?

[Chavarga]

Физика - это создание теоретических моделей РЕАЛЬНОСТИ.  

- Очень хорошо. Я об этом толкую уже многая лета. Если вы строите физику как модель реальности, то записав
x'=(x-vt)/G       (1)
нужно толковать как о реальном сокращении тел, а не "... а с точки зрения К'...". Вот этого вы то ли не понимаете, то ли делаете вид, что не понимаете. Вы изначально определитесь, что вы пишете - "Аэлиту", или теорию относительности. Если теорию относительности, то в (1) величина х - реальная координата покоящейся в К (в физическом пространстве - так договорились) точки А, она же - точка зрения на координату точки А наблюдателей в К.
Величина t - абсолютное, математическое время, реальная величина - мы относительно нее так договорились.
Величина x' - точка зрения движущегося наблюдателя(лей) на координату точки А, включает реальное сокращение тел. Вы будете смеяться, но относительно этой величины было договорено, что это реальная вещь. Не хотите говорить, что это реальное сокращение тел, - не говорите, имеете право, но тогда пишите "Аэлиту", а не ТО.

Если записанное в (1) - реальность, то это осиновый кол в задницу СТО, ибо прямо ведет к парадоксу шеста и сарая. А соотношения между показаниями прибора и реальностью будете обсуждать на этапе подготовки экспериментов для проверки выводов с теории. Если в рамках теории получается 2х2=5, или синусальфа=2, то это двойка автору теории без ее экспериментальной проверки. В рамках СТО получается "поезд Цаплина". Применение его для развития теории - это то же самое, что синусальфа=2 в мирное время.