И продал Бог землю ...

[Antediluvian]

– По-моему, Вы уже и сами не знаете, что хотите «доказать».

Я хочу доказать? Вообще-то я вполне однозначно выразился, что "в иудейских источниках времён якобы Христа этот персонаж не упоминается вообще". Вы вроде как попытались это опровергнуть, но у Вас не получилось.

Выше я Вам сказал, что не только «официальных», но и вообще каких-либо письменных источников у евреев не было вплоть до начала 3-го века. Во всяком случае, они не сохранились.

Даже не буду перепроверять, пусть так. Ну и что, в тех, которые начала 3-го века и которые сохранились, есть что-нибудь про Иисуса?

Источников, в общем, нет, и что из этого следует?

Только то, что нет никаких оснований утверждать, будто иудеи всю дорогу вплоть до 19 века признавали историчность Иисуса.

[Pravover]

Только то, что нет никаких оснований утверждать, будто иудеи всю дорогу вплоть до 19 века признавали историчность Иисуса.

Ага. А вся христианская и иудео-талмудическая культуры - они сами по себе возникли, из-за необоснованной выдумки, придуманной уже в вполне исторические времена, ага...

[Pravover]

Да откуда всегда берутся такие рассказы? Сочинил кто-то. Наивность выражения "кто бы стал верить, если бы ничего не было" просто умиляет. Люди и не в такое верят - в то, что Сталин убил 500 миллионов, что американцы гуляли по Луне, что евреи питаются христианскими младенцами, что Меркурий в созвездии Ишака способен повлиять на дорожные пробки, что Грабовой умеет воскрешать мёртвых... И всё это в 21 веке, причём верят вполне образованные граждане. Чего Вы хотите от малограмотных людей, живших почти 2000 лет назад? Критического анализа?

И сколько длятся те верования, что Вы привели в пример? И при какой поддержке? А если 400 лет всячески гнобить, вплоть до физического уничтожения последователей Ваших верований, что от них останется?

А по-поводу критического анализа - Вы вправду считаете, что наши предки были тупее 2000 лет назад?

[Сергей Баландин]

Я хочу доказать? Вообще-то я вполне однозначно выразился, что "в иудейских источниках времён якобы Христа этот персонаж не упоминается вообще". Вы вроде как попытались это опровергнуть, но у Вас не получилось.

– Когда я пытался? Где Вам такое приснилось? Я только заметил, что мысль сформулирована некорректно. О неупоминании в иудейских источниках времён якобы Христа можно было бы утверждать, если бы такие источники вообще существовали, но вот о чем-то там не упоминалось, а на нет, как говорится, и суда нет.

Даже не буду перепроверять, пусть так. Ну и что, в тех, которые начала 3-го века и которые сохранились, есть что-нибудь про Иисуса?

– Иосиф Флавий тоже не упоминается, кроме как у него самого, а у Флавия, например, ре упоминается Гиллель – центральная фигура в иудаизме времен Христа, о существовании которой он и понятия не имел. Ну и что?

Только то, что нет никаких оснований утверждать, будто иудеи всю дорогу вплоть до 19 века признавали историчность Иисуса.

– Тоже на нет и суда нет, ибо «историчность» – это вообще не иудейское понятие. Они рассуждают по принципу: «Мы не знаем, кто такой Иисус, в чем состоит его учение, но, раз его любят гои, то мы будем писать о нем только одни гадости». Впрочем, аналогичного принципа придерживались и христиане, только наоборот. Похоже, и Вам вопрос «историчности» Иисуса не интересен, Вы его используете только для того, чтобы нагадить христианам, или я неправ?

[Antediluvian]

И сколько длятся те верования, что Вы привели в пример? И при какой поддержке? А если 400 лет всячески гнобить, вплоть до физического уничтожения последователей Ваших верований, что от них останется?

Христианство гнобило язычников в разных странах от нескольких сотен до полутора тысяч лет. Именно что вплоть до физического уничтожения. И что, Вы никогда с современными родноверами не сталкивались?

А по-поводу критического анализа - Вы вправду считаете, что наши предки были тупее 2000 лет назад?

Древние евреи не являются моими предками, а про Ваших предков мне ничего не известно. И при чём тут тупость? Дело в уровне знаний, а не в умственных способностях. Образованные люди тогда в эти сказки, конечно же, не поверили.

[Antediluvian]

– Иосиф Флавий тоже не упоминается, кроме как у него самого, а у Флавия, например, ре упоминается Гиллель – центральная фигура в иудаизме времен Христа, о существовании которой он и понятия не имел. Ну и что?

При чём тут какой-то Флавий с Гиллелем? Речь о Христе. Упоминаний о нём нет. Я и сказал, что их нет. О чём спор?

Похоже, и Вам вопрос «историчности» Иисуса не интересен, Вы его используете только для того, чтобы нагадить христианам, или я неправ?

Что значит "нагадить"? Я, в отличие от иудеев, никаких гадостей Иисусу не приписываю. Просто не вижу оснований считать, что такой человек когда-либо был.

[Сергей Баландин]

При чём тут какой-то Флавий с Гиллелем? Речь о Христе. Упоминаний о нём нет. Я и сказал, что их нет. О чём спор?

– Вот именно: о чем спор?

Что значит "нагадить"? Я, в отличие от иудеев, никаких гадостей Иисусу не приписываю. Просто не вижу оснований считать, что такой человек когда-либо был.

– Ну, если Вы такой «объективный», то за одно скажите, что не видите оснований считать, что когда-либо был Гиллель, Иосиф Флавий, раби Акива.

[Antediluvian]

– Ну, если Вы такой «объективный», то за одно скажите, что не видите оснований считать, что когда-либо был Гиллель, Иосиф Флавий, раби Акива.

Не вижу. Однако по данным гражданам, честно говоря, я информацию и не искал. Флавий, впрочем, упоминается в разных источниках, никаких невероятных свойств ему никто не приписывает, поэтому можно считать, что такой человек был. Иисус встречается только в христианстких источниках, тексты которых составлены ну очень "задним числом" и ему приписывается большое количество всяких сверхъестественных способностей. Так что сравнивать как-то не очень уместно. Но даже если Флавия в действительности не было, что это меняет? Ну написал про иудейские древности какой-то другой автор, а не Флавий - подумаешь, проблема. Отсутствие же Христа - это дело серьёзное, заставляющее христиан пускаться во всякие авантюры.

[livenson]

Просто не вижу оснований считать, что такой человек когда-либо был.

А, какое это имеет значение: был - не был? Пусть даже был - что это меняет?
Ну, ходил, какой-то алан чумак, что-то впаривал, получил от власти сполна. Что это меняет?

[Antediluvian]

А, какое это имеет значение: был - не был? Пусть даже был - что это меняет?
Ну, ходил, какой-то алан чумак, что-то впаривал, получил от власти сполна. Что это меняет?

Для меня ничего не меняет. Для христиан - всё меняет.

[Сергей Баландин]

Не вижу. Однако по данным гражданам, честно говоря, я информацию и не искал. Флавий, впрочем, упоминается в разных источниках, никаких невероятных свойств ему никто не приписывает, поэтому можно считать, что такой человек был. Иисус встречается только в христианстких источниках, тексты которых составлены ну очень "задним числом" и ему приписывается большое количество всяких сверхъестественных способностей. Так что сравнивать как-то не очень уместно. Но даже если Флавия в действительности не было, что это меняет? Ну написал про иудейские древности какой-то другой автор, а не Флавий - подумаешь, проблема. Отсутствие же Христа - это дело серьёзное, заставляющее христиан пускаться во всякие авантюры.

– Всем что-то приписывается, и даже Флавию тоже, ну и что?

[Сергей Баландин]

А, какое это имеет значение: был - не был? Пусть даже был - что это меняет?
Ну, ходил, какой-то алан чумак, что-то впаривал, получил от власти сполна. Что это меняет?

– А Вы сами знаете, что бы Вы хотели изменить? Хорошо, давайте примем Вашу теорию. Расскажите нам, что там «впаривал какой-то алан чумак» и что «впаривали» власти (какие?), давайте сравним, что лучше, что хуже.

[Сергей Баландин]

Для меня ничего не меняет. Для христиан - всё меняет.

– Вы так думаете?

[Antediluvian]

– Всем что-то приписывается, и даже Флавию тоже, ну и что?

Тут вопрос в том, что именно приписывается. Например, если Вася Пупкин украл в супермаркете сырок, а я сказал, что он украл там два сырка, то один сырок я ему, получается, припсал. Но это не принципиально, поскольку мелкая кража остаётся мелкой кражей. А вот если я скажу, что он вынес кассу с дневной выручкой и изнасиловал при этом кассиршу, то это будет уже не просто приписка, а наглая ложь. Короче, тут частный случай проявления закона перехода количественных изменений в качественные.

[Antediluvian]

– Вы так думаете?

Если бы это ничего не меняло, то с какой стати они стали бы с пеной у рта кому-то что-то доказывать? А ведь доказывают.

[Сергей Баландин]

Тут вопрос в том, что именно приписывается. Например, если Вася Пупкин украл в супермаркете сырок, а я сказал, что он украл там два сырка, то один сырок я ему, получается, припсал. Но это не принципиально, поскольку мелкая кража остаётся мелкой кражей. А вот если я скажу, что он вынес кассу с дневной выручкой и изнасиловал при этом кассиршу, то это будет уже не просто приписка, а наглая ложь. Короче, тут частный случай проявления закона перехода количественных изменений в качественные.

– Ну то, что приписывается Иисусу, это, как говорится, элементарно, Ватсон! Все, что приписывалось евреями тем или иным персонажам Танаха, все повторяет Иисус (тут евангелисты особо не фантазировали). Какова основная цель евангелистов? – Доказать своим оппонентам евреям – приверженцам раввинистского иудаизма, что Иисус – обещанный и предсказанный Танахом Машиах. Но это апологетика, но не само учение. Надо уметь отделять зерна от плевел.

[Сергей Баландин]

Если бы это ничего не меняло, то с какой стати они стали бы с пеной у рта кому-то что-то доказывать? А ведь доказывают.

– А кто доказывает? Вася Пупкин? Ведущие богословы Запада (католики и протестанты) давно признали, что никаких подтверждений историчности Христа и всех историй, с ним связанных нет. Более того, если бы они были, то это была бы уже не вера, а знание: «Credo, quia absurdum est»!

[Antediluvian]

– А кто доказывает? Вася Пупкин? Ведущие богословы Запада (католики и протестанты) давно признали, что никаких подтверждений историчности Христа и всех историй, с ним связанных нет.

Уж не знаю, входит ли в число ведущих протестантских богословов американец Джош Макдауэлл, но он с этим мнением явно не согласен. Также не знаю, откуда Вы вообще взяли, что они что-то такое признали, да ещё давно. Лично мне такие признания не встречались, а вот обратные случаи - в изобилии.

[Сергей Баландин]

Уж не знаю, входит ли в число ведущих протестантских богословов американец Джош Макдауэлл, но он с этим мнением явно не согласен. Также не знаю, откуда Вы вообще взяли, что они что-то такое признали, да ещё давно. Лично мне такие признания не встречались, а вот обратные случаи - в изобилии.

– http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Хотя считать, фантазировать, вылвигать гипотезы никому не запрещено. Наиболее интересные из них у Булгакова, у Чингиза Айтматова, Жозе Сарамаго, Никоса Казандзакиса и др.

[Antediluvian]

– http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Это к чему? Там нету про признание ведущими богословами отсутствия свидетельств существования Иисуса. Кстати, какой смысл считать ту же Туринскую плащаницу святыней и при этом признавать, что Иисус к ней отношения не имеет?