Тайны православия

[Antediluvian]

Как связаны Воин1 и Православие?

Тема-то о православии. Это было завуалированное замечание за флуд, если что.

[ИHОЙ]

Как связаны Воин1 и Православие?

Связаны немного. 

[Pravover]

Самое интересное, что Павел на той планёрке не присутствовал и слова к нему не относились.

Слова относились к апостолам. Павел получил апостольский чин посредством Духа Святого от первоапостолов.

И потом, при чём тут "связано на небесах", если речь о передаче в руки сатаны?

Я не понял логики в этом высказывании...

Ну и наконец, Вы тем самым признаёте, что для священников церкви передача в руки сатаны - это вполне нормальное действие, не так ли?

Отлучение от Церкви - означает низвержение в "мир сей", которым правит которым сатана. Так что да, формально, любое отлучение - это предание "в руки сатаны". Но для отлучаемого всегда остаётся возможность вернуться под защитный купол Церкви через покаяние.

[Black]

И к богатым фарисеям в гости на трапезу не захаживал? 

да, да, да, захаживал. и каждый раз обличал. вот к примеру такими словами горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять. Лк 11:37.   

[Antediluvian]

Слова относились к апостолам. Павел получил апостольский чин посредством Духа Святого от первоапостолов.

получается, кому хотят этот святой дух, тому и передают. Как торбу. Таскают бога куда хотят и у него даже разрешения не спрашивают.

Я не понял логики в этом высказывании

Так ведь речь о религии, при чём тут логика? Сатана - он на небесах, что ли?

Отлучение от Церкви - означает низвержение в "мир сей", которым правит которым сатана. Так что да, формально, любое отлучение - это предание "в руки сатаны". Но для отлучаемого всегда остаётся возможность вернуться под защитный купол Церкви через покаяние.

Тогда какие претензии к "католическим еретикам"? Они очень скрупулёзно все эти предписания и соблюдали, когда призывали сатану вырвать глаза, выесть мозги и т.д. у какого-нибудь отщепенца.

[Pravover]

получается, кому хотят этот святой дух, тому и передают. Как торбу. Таскают бога куда хотят и у него даже разрешения не спрашивают.

Если хотите продолжать этот разговор, то давайте серьёзней, а? Св.Дух и так везде, передаётся Дар Святого Духа.

Так ведь речь о религии, при чём тут логика? Сатана - он на небесах, что ли?

На небесах "выдаётся" попущение сатане.

Тогда какие претензии к "католическим еретикам"? Они очень скрупулёзно все эти предписания и соблюдали, когда призывали сатану вырвать глаза, выесть мозги и т.д. у какого-нибудь отщепенца.

"Римо-католическим", я настаиваю.
Вы не видите разницу между "пусть сатана делает, что хочет, кроме..." и "пусть сатана сделает то, то и то"?

[Pravover]

да, да, да, захаживал. и каждый раз обличал. вот к примеру такими словами горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять. Лк 11:37.  

Дык, как выпьет, так и начнёт обличать всех вокруг...Эх...

И не забудьте, что именно фарисеи отдали Иисусу должные почести, а потом и Его апостолов от расправы спасали.  

[Antediluvian]

Если хотите продолжать этот разговор, то давайте серьёзней, а? Св.Дух и так везде, передаётся Дар Святого Духа.

Это казуистика. Если святой дух действительно везде, то дар святого духа, извините за каламбур, никому даром не нужен. Это всё равно, что дар песка в пустыне, где песка и так навалом.

На небесах "выдаётся" попущение сатане.

То есть сатана что-то вроде цепного пса у бога? Ну, в Ветхом Завете подобная мысль проскальзывает, но вообще по прочтении Библии становится решительно неясно, что это за персонаж и зачем он нужен. Сами посудите, ну зачем всемогущему богу "попускать" ещё какого-то сатану? Сам не может разобраться как следует и наказать кого попало?

"Римо-католическим", я настаиваю.
Вы не видите разницу между "пусть сатана делает, что хочет, кроме..." и "пусть сатана сделает то, то и то"?

Как же, прекрасно вижу. Во втором случае идёт точное перечисление обязанностей, а в первом - практически полная свобода действий по принципу "всё, что не запрещено, разрешено".

[Antediluvian]

Дык, как выпьет, так и начнёт обличать всех вокруг...Эх...

И не забудьте, что именно фарисеи отдали Иисусу должные почести, а потом и Его апостолов от расправы спасали.  

Хм, а первосвященник Кайафа или как его там не из фарисеев ли был?

[Pravover]

Хм, а первосвященник Кайафа или как его там не из фарисеев ли был?

Нет, саддукеем. К тому времени первосвященники и вообще верховные иерархии были саддукеи больше века точно. Фарисеи были как-бы влиятельной, но, скорее, оппозиционной "партией", имеющей влияние "на местах".

[Black]

Дык, как выпьет, так и начнёт обличать всех вокруг...Эх...

хотите сказать, что у пьяного на уме, то и на языке? Однако, Иисус был абсолютный язвенник-трезвенник. А хоть один поп в пьяной горячке обличает ту власть, что так благоволит ей сегодня, что наливает ему у себя в гостях? Вот так не в бровь, а в глаз. Молчат в тряпочку и извлекают выгоду.

И не забудьте, что именно фарисеи отдали Иисусу должные почести, а потом и Его апостолов от расправы спасали. 

это никак не меняет отношение Иисуса к фарисеям. 

[Pravover]

Это казуистика. Если святой дух действительно везде, то дар святого духа, извините за каламбур, никому даром не нужен. Это всё равно, что дар песка в пустыне, где песка и так навалом.

Не путайте дар Св.Духа с самим Св. Духом. Сам Он - везде, а вот дар может передаваться уже имеющими его, ну или быть получен по воле Самого Бога.

То есть сатана что-то вроде цепного пса у бога?

Нет. Скорее, вроде волка в лесу. 

Ну, в Ветхом Завете подобная мысль проскальзывает, но вообще по прочтении Библии становится решительно неясно, что это за персонаж и зачем он нужен. Сами посудите, ну зачем всемогущему богу "попускать" ещё какого-то сатану? Сам не может разобраться как следует и наказать кого попало?

Ну, это очень объёмная тема. По-сути Вы затронули вопрос теодицеи...
По большому счёту каждый решает его для себя сам (я для себя решил).  Но если вобщем -
сатана не всегда же был таким букой. Он был создан вполне светлым ангелом, но уклонился во зло по собственной воле. Также и люди - уклоняются во зло по собственной воле. Так что же теперь - пусть все добрые соберутся, и перебьют всех злых? 

Как же, прекрасно вижу. Во втором случае идёт точное перечисление обязанностей, а в первом - практически полная свобода действий по принципу "всё, что не запрещено, разрешено".

А если более глубоко подойти? Первое - это, фактически, казнь, да и желать плохого человеку - это плохо само по себе и не по-христиански, а второе - вообще ничего конкретного.

[Pravover]

хотите сказать, что у пьяного на уме, то и на языке? Однако, Иисус был абсолютный язвенник-трезвенник.

Вы так и не убедили меня, что это так.  Все отмазки, что Он пил только виноградный сок - ну очень уж натянуты. Логично, что апостолы не акцентировали внимания на то, что Христос пил спиртное. Но и нигде не отрицали этого. Равно как, я не припомню, где написано ЧТО ИМЕННО Он ел, кроме одного эпизода, из которого по Вашей логике можно прийти к выводу, что Иисус был ультра-веганом и питался только плодами смоковницы

А хоть один поп в пьяной горячке обличает ту власть, что так благоволит ей сегодня, что наливает ему у себя в гостях? Вот так не в бровь, а в глаз. Молчат в тряпочку и извлекают выгоду.

Простите, а Вы трапезничали вместе с "попами", может, участвовали в их застольях с "сильными мира сего"?

это никак не меняет отношение Иисуса к фарисеям. 

Ну да. Иисус обвинял фарисеев не в том, что они фарисеи, а в том, что они хреновые фарисеи.

[Black]

Вы так и не убедили меня, что это так.  Все отмазки, что Он пил только виноградный сок - ну очень уж натянуты. Логично, что апостолы не акцентировали внимания на то, что Христос пил спиртное. Но и нигде не отрицали этого. Равно как, я не припомню, где написано ЧТО ИМЕННО Он ел, кроме одного эпизода, из которого по Вашей логике можно прийти к выводу, что Иисус был ультра-веганом и питался только плодами смоковницы

у меня нет задач вас в чем-то убеждать. Раз вы решили, что бухал, так пусть по-вашему. Я ж не против, мелил емеля в его неделю.

Простите, а Вы трапезничали вместе с "попами", может, участвовали в их застольях с "сильными мира сего"?

нет, вы трапезничаете, и я вижу, как вся власть и чиновники радуются таким трапезам, где попы режут всю правду матку о властях.

Ну да. Иисус обвинял фарисеев не в том, что они фарисеи, а в том, что они хреновые фарисеи.

вот. дело не в названии, а дело в сущности. точно также он б сегодня обвинял плохих христиан... если бы вообще нашел христиан, а не тех, кто хотел бы ими быть.

[Pravover]

точно также он б сегодня обвинял плохих христиан...

Да, именно так. С этим - не спорю.

[Antediluvian]

Не путайте дар Св.Духа с самим Св. Духом. Сам Он - везде, а вот дар может передаваться уже имеющими его, ну или быть получен по воле Самого Бога.

Если святой дух есть везде, то он есть и в каждом человеке. В таком случае дар бессмыслен = человек без дара ничем не отличается от человека с даром. Если же дар передаётся, да ещё избранным (всё-таки "дар"!), то тезис "святой дух везде" неверен.

Но если вобщем -
сатана не всегда же был таким букой. Он был создан вполне светлым ангелом, но уклонился во зло по собственной воле. Также и люди - уклоняются во зло по собственной воле. Так что же теперь - пусть все добрые соберутся, и перебьют всех злых? 

Ну, я не об этом. Уклонился - и хрен с ним, будем считать, что сам виноват. Но богу-то какой смысл эксплуатировать этого засранца?

А если более глубоко подойти? Первое - это, фактически, казнь, да и желать плохого человеку - это плохо само по себе и не по-христиански, а второе - вообще ничего конкретного.

Но упоминание сатаны в обоих случаях очень конкретно. Оно к чему?

[Pravover]

Если святой дух есть везде, то он есть и в каждом человеке. В таком случае дар бессмыслен = человек без дара ничем не отличается от человека с даром. Если же дар передаётся, да ещё избранным (всё-таки "дар"!), то тезис "святой дух везде" неверен.

Похоже, Вы представляете Св.Дух как некий газ, или эфир...
Хорошо, попробую объяснить из этой модели (да простит меня Господь).

Даром Св. Духа является предоставление возможности  для человеческой души и духа воспользоваться тем потенциалом, что представляет Св.Дух.

Ну, я не об этом. Уклонился - и хрен с ним, будем считать, что сам виноват. Но богу-то какой смысл эксплуатировать этого засранца?

А Он его не эксплуатирует. Сатана действует по собственной воле.

Но упоминание сатаны в обоих случаях очень конкретно. Оно к чему?

Что значит " Оно к чему?"?

[Antediluvian]

Даром Св. Духа является предоставление возможности  для человеческой души и духа воспользоваться тем потенциалом, что представляет Св.Дух.

Казуистика. Если у меня нет "возможности пользоваться потенциалом", то нет и потенциала. Поскольку потенциал по определению "средства, запасы, источники, имеющиеся в наличии и могущие быть мобилизованы, приведены в действие, использованы для достижения определённой цели, осуществления плана, решения какой-либо задачи".

А Он его не эксплуатирует. Сатана действует по собственной воле.

Но Павел-то предлагает кого-то выдать сатане, чтобы сатана покалечил телесно, но не загубил душу. Вполне конкретная задача сатане поставлена. А зачем?

[Inika]

Но Павел-то предлагает кого-то выдать сатане, чтобы сатана покалечил телесно, но не загубил душу. Вполне конкретная задача сатане поставлена. А зачем?

 Как зачем? Чтобы человек задумался и раскаялся. При этом, сам ап. Павел страдал физ. немощами. Парадокс.

[Antediluvian]

Как зачем? Чтобы человек задумался и раскаялся.

Спрошу на всякий случай по второму разу: зачем для нанесения тяжких телесных потребовалось привлекать сатану? Бог что, сам кого надо покалечить не может?

При этом, сам ап. Павел страдал физ. немощами. Парадокс.

Как Вы думаете, это сатана его так отдежурил?