Автор Тема: История падения одного сайта (Фёдора Менде)  (Прочитано 8797 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Король Альтов

  • Президент ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21325
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1027/-1607
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь истины, свободы и справедливости.
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #80 : 29 Июнь 2012, 13:48:44 »
Кстати на ДЗВОНе Мисюченко задается вопросом о влиянии ускорения на ход часов и делает вывод:
Это не так. Вывод о независимости хода часов от ускорения (именно некоторого универсального влияния, а не связанного с механическими напряжениями), делается именно на согласии результатов опытов с предсказаниями СТО именно в зависимости от скорости. Например, при движении мюонов в накопительном кольце с чудовищным ускорением их время жизни увеличивалось согласно СТО.
Ну а скорость очевидно зависит от ускорения - отсюда и очевидно, что замедление времени зависит и от ускорения.
Можно в этом и в лоб убедиться, выразив скорость по формуле V= Integral( A*dt) и подставив эту формулу куда надо.
 +@> +@> +@> <*^ <*^ +@> +@> +@>
То же касается и опытов с эффектом Мессбауэра. Чудовищные ускорения ядер не оказывают влияния на частоту.
Ну и логической ошибки, о которой говорит Мисюченко, разумеется, нет.
Если среднестатистическая скорость атомов не изменяется, то да, а если скорость атомов напрямую выражается через их чудовищные ускорения, то очевидно нет.
Между Ньютоном и мной Альберт Эйнштейн третий лишний.
Вселенная вечна, бесконечна и бесконечномерна.

Большой Форум

Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #80 : 29 Июнь 2012, 13:48:44 »
Загрузка...

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #81 : 29 Июнь 2012, 14:31:25 »
Кстати на ДЗВОНе Мисюченко задается вопросом о влиянии ускорения на ход часов и делает вывод:
Это не так. Вывод о независимости хода часов от ускорения (именно некоторого универсального влияния, а не связанного с механическими напряжениями), делается именно на согласии результатов опытов с предсказаниями СТО именно в зависимости от скорости. Например, при движении мюонов в накопительном кольце с чудовищным ускорением их время жизни увеличивалось согласно СТО.
 То же касается и опытов с эффектом Мессбауэра. Чудовищные ускорения ядер не оказывают влияния на частоту.

Ну и логической ошибки, о которой говорит Мисюченко, разумеется, нет.
Ну, во-первых, я говорил об отсуствии прямых опытов с ускоренными часами. А то, что умозрительных выводов понаделано кучами - спору нет. Если Вам известен-таки прямой опыт, укажите мне, плиз.

А во-вторых, если вывод об отсутствии влияния ускорения на ход часов верен, и одновременно же верно представление о влиянии тяготения на ход часов, то стало быть ускорение принципиально отличается от тяготения, т.е. они приводят к разным физ.эффектам. Следовательно, принцип эквивалентности трещит по швам. Давайте, спасайте его... ) А можете прямо к нам на форум зайти. Менде же Вас приглашал!

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #82 : 29 Июнь 2012, 14:43:26 »
Ну, во-первых, я говорил об отсуствии прямых опытов с ускоренными часами.  Если Вам известен-таки прямой опыт, укажите мне, плиз.

Т.е. Вам надо чтобы именно часики со стрелочкой, а не элементарные частицы? В сети проскакивали сообщения с часами, которые крутили.
Есть еще опыты Хафеле-Китинга и повторения. И конечно GPS и ГЛОНАСС.


Цитировать
А во-вторых, если вывод об отсутствии влияния ускорения на ход часов верен, и одновременно же верно представление о влиянии тяготения на ход часов, то стало быть ускорение принципиально отличается от тяготения, т.е. они приводят к разным физ.эффектам.
[/quote]

Нет, не отличается в этом смысле.
Аналогия следующая a<->g
v2<->fi.
Рассмотрим в качестве примера знакомый Вам опыт Паунда-Ребки.
Посылаем с пола лифта к потолку фотоны. Они приемнику на потолке представляются смещенными в красную сторону - влияние гравитации. По ОТО объяснение - на потолке из-за разности гравитационных потенциалов (не из-за силы тяжести, а именно потенциалов) время течет быстрее, чем на полу. Аналогичный опыт в СТО - лифт ускоряется вверх. При этом скорость приемника на потолке больше скорости источника - приемник удаляется от источника - эффект Допплера.
  Аналогично с вращением часов по окружности. С точки зрения СТО - замедление из-за скорости часов - не ускорения.
Во вращающейся СО замедление - эффект разности гравитационных потенциалов w2R2/2=v2/2.
При разных ускорениях v2/R и одинаковой скорости будут одинаковые отставания часов. Опыты с источниками гамма-квантов на дисках проводились при разных скоростях и ускорениях.

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Страна: su
  • Рейтинг: +136/-374
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #83 : 29 Июнь 2012, 15:02:28 »
А во-вторых, если вывод об отсутствии влияния ускорения на ход часов верен, и одновременно же верно представление о влиянии тяготения на ход часов, то стало быть ускорение принципиально отличается от тяготения, т.е. они приводят к разным физ.эффектам. Следовательно, принцип эквивалентности трещит по швам. Давайте, спасайте его... )
Ничего не трещит. Если в ускоренно движущемся лифте силы инерции направлены от потолка к полу, то стандартные часы на потолке будут уходить вперед по сравнению с такими же стандартными часами на полу.

Если лифт неподвижен в однородном гравитационном поле, направленном от потолка к полу - эффект тот же.

Оффлайн Дмитрий Мотовилов

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 29825
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1560/-2381
  • Пол: Мужской
  • Аз есмь альтер эго в мире сем
    • Хромой Гончар
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #84 : 29 Июнь 2012, 15:11:07 »
Это что за серебряная калоша:

Вывод о независимости хода часов от ускорения делается именно на согласии результатов опытов с предсказаниями СТО. Например, при движении  с  ускорением их время жизни увеличивалось согласно СТО.
:;
Мотовилов доказал теоретически и подтвердил фундаментальными физическими открытиями и пионерскими изобретениями отсутствие силового поля как вида материи и причинно-следственной основы физического мира. Взамен разработал теорию потоков энергии и физику предопределения.
https://famous-scientists.ru/15

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #85 : 29 Июнь 2012, 16:02:19 »
Т.е. Вам надо чтобы именно часики со стрелочкой, а не элементарные частицы? В сети проскакивали сообщения с часами, которые крутили.
Есть еще опыты Хафеле-Китинга и повторения. И конечно GPS и ГЛОНАСС.



Нет, не отличается в этом смысле.
Аналогия следующая a<->g
v2<->fi.
Рассмотрим в качестве примера знакомый Вам опыт Паунда-Ребки.
Посылаем с пола лифта к потолку фотоны. Они приемнику на потолке представляются смещенными в красную сторону - влияние гравитации. По ОТО объяснение - на потолке из-за разности гравитационных потенциалов (не из-за силы тяжести, а именно потенциалов) время течет быстрее, чем на полу. Аналогичный опыт в СТО - лифт ускоряется вверх. При этом скорость приемника на потолке больше скорости источника - приемник удаляется от источника - эффект Допплера.
  Аналогично с вращением часов по окружности. С точки зрения СТО - замедление из-за скорости часов - не ускорения.
Во вращающейся СО замедление - эффект разности гравитационных потенциалов w2R2/2=v2/2.
При разных ускорениях v2/R и одинаковой скорости будут одинаковые отставания часов. Опыты с источниками гамма-квантов на дисках проводились при разных скоростях и ускорениях.

1. Да пусть хоть атомные часы покрутят, хоть цезиевые, хоть люминевые... GPS-то просто летает себе по орбите. Ускорение там никакое. Зато скорость относительно Земли приличная. Так что все эффекты можно отнести за счёт именно скорости. Ну неужели никто цезиевые часы в центрифугу не запихивал?! Плёвое дело же, по сравнению с космическими опытами.

2. Приведенные Вами опыты в кабине лифта ничего не говорят о ходе времени, они говорят лишь об особенности распространения электромагнитных волн: а) вблизи источника тяготения и б) в ускоренно движущейся относительно волны системе источник-приёмник. Эти опыты ясно показывают, что движение ЭМ в обоих случаях совершенно таково же, как и движение пули, т.е. носит баллистический характер.
      Я же говорю о том, что для проверки положений СТО, например, атомные часы устанавливали на спутниках и самолётах и сравнивали их показания с наземными аналогичными часами. Гравитационное "замедление времени" вроде бы тоже проверено прямыми опытами с атомными часами, расположенными на существенно разных высотах. Если я не путаю. А вот простой опытной проверки "хода времени" в центрифуге я не нахожу.
      Эксперимент Хафеле — Китинга хоть и великолепен по исполнению, но опять же отвечает лишь на вопрос об изменении хода часов при быстром движении относительно Земли, а не при ускоренном движении.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #86 : 29 Июнь 2012, 17:01:51 »
1. Да пусть хоть атомные часы покрутят, хоть цезиевые, хоть люминевые... GPS-то просто летает себе по орбите. Ускорение там никакое. Зато скорость относительно Земли приличная. Так что все эффекты можно отнести за счёт именно скорости. Ну неужели никто цезиевые часы в центрифугу не запихивал?! Плёвое дело же, по сравнению с космическими опытами.

Было в сети про часы. Поищите в поисковике.

Цитировать
2. Приведенные Вами опыты в кабине лифта ничего не говорят о ходе времени

Скажите, а какой опыт, по-Вашему, в принципе может сказать о ходе времени?



    
Цитировать
Я же говорю о том, что для проверки положений СТО, например, атомные часы устанавливали на спутниках и самолётах и сравнивали их показания с наземными аналогичными часами. Гравитационное "замедление времени" вроде бы тоже проверено прямыми опытами с атомными часами, расположенными на существенно разных высотах. Если я не путаю. А вот простой опытной проверки "хода времени" в центрифуге я не нахожу.
      Эксперимент Хафеле — Китинга хоть и великолепен по исполнению, но опять же отвечает лишь на вопрос об изменении хода часов при быстром движении относительно Земли, а не при ускоренном движении.


Так на макрообъекты ускорение может оказать банальное силовое влияние. Вот что по этому поводу пишет Угаров: "...если часы скреплены с произволдьно движущимся телом, они испытывают ускорение. Ускорение, безусловно, влияет на ход часов (по-разному для часов различной конструкции; если вы не верите в это, бросьте ваши часы на пол). Разумная интерпретация формулы (3.16) заключается в том, что время тау - тау0 - это суммарное время, измеренное многими, сопутствующими телу ИСО, или - это то же самое - время, отсчитанное часами, на которые абсолютно не влияет ускорение тела".

Т.о. ускорение в таких опытах - это мешающий фактор. Но в тех случаях, когда ускорение само по себе не приводит к изменению внутреннего состояния объектов, используемых для измерения времени, опыт показывает, что и показания таких "часов" зависят только от скорости (мюоны в накопительном кольце, ядра, испускающие гамма-кванты и испытывающие ускорение при колебаниях в узлах кристаллической решетки...) Именно эта универсальность, независимость от конструкции часов и позволяет говорить о влиянии именно на сам ход времени.
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2012, 17:05:40 от aid »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #87 : 29 Июнь 2012, 17:02:59 »
Это что за серебряная калоша:
 :;

Двигались с ускорением, а время жизни увеличивалось согласно СТО, по которой замедление времени зависит от скорости.

Оффлайн Alex-M

  • Pidorasen zaden dolbing
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2853
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +110/-287
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #88 : 29 Июнь 2012, 17:14:45 »
...согласно СТО... замедление времени зависит от скорости.

 "=? да... но мы не согласны... не согласны со СТО...
\\\"Make everything as simple as possible, but not simpler.\\\" Albert Einstein

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #89 : 29 Июнь 2012, 17:40:27 »
Было в сети про часы. Поищите в поисковике.

Скажите, а какой опыт, по-Вашему, в принципе может сказать о ходе времени?



    

Так на макрообъекты ускорение может оказать банальное силовое влияние. Вот что по этому поводу пишет Угаров: "...если часы скреплены с произволдьно движущимся телом, они испытывают ускорение. Ускорение, безусловно, влияет на ход часов (по-разному для часов различной конструкции; если вы не верите в это, бросьте ваши часы на пол). Разумная интерпретация формулы (3.16) заключается в том, что время тау - тау0 - это суммарное время, измеренное многими, сопутствующими телу ИСО, или - это то же самое - время, отсчитанное часами, на которые абсолютно не влияет ускорение тела".

Т.о. ускорение в таких опытах - это мешающий фактор. Но в тех случаях, когда ускорение само по себе не приводит к изменению внутреннего состояния объектов, используемых для измерения времени, опыт показывает, что и показания таких "часов" зависят только от скорости (мюоны в накопительном кольце, ядра, испускающие гамма-кванты и испытывающие ускорение при колебаниях в узлах кристаллической решетки...) Именно эта универсальность, независимость от конструкции часов и позволяет говорить о влиянии именно на сам ход времени.
В Сети ищу и буду продолжать.
 
О ходе времени (имеется ввиду т. наз "техническое время", на которое хотя бы в принципе могут влиять физические кондиции, на время же, как абстрактую категорию влияет только наш разум, а не физические обстоятельства) могут говорить опыты с часами одинаковой физической конструкции.  Например, маятниковые часы на полюсе и на экваторе идут по-разному и этот факт дал толчок к изучению многих физ. вопросов. Кварцевые часы тоже идут по-разному в зависимости от физ. условий. Атомные часы - это просто ещё одно техническое устройство и нет никаких сомнений, что при определённых различных физических условиях они будут идти по-разному. Ни в первом, ни во втором, ни в третьем случае речь не идёт об изменении свойств абстрактного времени, т.е. времени, как категории ума. Изменяются лишь свойства конкретных физических систем. Но зачастую, повторяю, за изменение хода времени выдаётся не действительное изменение темпа физических процессов, а лишь искажение сигнала, передающего информацию от датчика к экспериментатору.

Опыты с частицами, о которых Вы говорите, интересны. Большие ускорения, которым можнор подвергнуть частицы, действительно вроде бы не создают никаких явлений, которые можно было бы интерпретировать как "изменение хода времени" в зависимости от ускорения. Да я и сам не вижу никаких причин, почему ускоренно движущийся относительно лаборатории, например, атом будет излучать как-то не так, как неподвижный. Просто искал прямой дубовый опыт. Другое дело, если ускоренно будет двигаться и илучатель и приёмник.

Оффлайн Дмитрий Мотовилов

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 29825
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1560/-2381
  • Пол: Мужской
  • Аз есмь альтер эго в мире сем
    • Хромой Гончар
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #90 : 29 Июнь 2012, 18:49:42 »
Аид в этой теме успешно путает последствия от скорости и ускорения. Оправдывает тем, что ускорение ведёт к повышению скорости  :;
Мотовилов доказал теоретически и подтвердил фундаментальными физическими открытиями и пионерскими изобретениями отсутствие силового поля как вида материи и причинно-следственной основы физического мира. Взамен разработал теорию потоков энергии и физику предопределения.
https://famous-scientists.ru/15

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #91 : 29 Июнь 2012, 19:15:37 »
Аид в этой теме успешно путает последствия от скорости и ускорения. Оправдывает тем, что ускорение ведёт к повышению скорости  :;

Да? И центростремительное? */.

Оффлайн Дмитрий Мотовилов

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 29825
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1560/-2381
  • Пол: Мужской
  • Аз есмь альтер эго в мире сем
    • Хромой Гончар
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #92 : 29 Июнь 2012, 19:19:54 »
Да? И центростремительное? */.
Согласно Аиду, вроде того  "@
Мотовилов доказал теоретически и подтвердил фундаментальными физическими открытиями и пионерскими изобретениями отсутствие силового поля как вида материи и причинно-следственной основы физического мира. Взамен разработал теорию потоков энергии и физику предопределения.
https://famous-scientists.ru/15

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #93 : 29 Июнь 2012, 19:21:30 »
Согласно Аиду, вроде того  "@

Клеветать не хорошо, не так ли? &-%

Оффлайн Король Альтов

  • Президент ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21325
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1027/-1607
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь истины, свободы и справедливости.
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #94 : 29 Июнь 2012, 20:41:58 »
Клеветать не хорошо, не так ли? &-%
АИД -вы умный человек и должны признать, что лопухнулись, тогда я вас еще больше буду уважать и проставлю плюс.
Между Ньютоном и мной Альберт Эйнштейн третий лишний.
Вселенная вечна, бесконечна и бесконечномерна.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #95 : 29 Июнь 2012, 20:46:37 »
АИД -вы умный человек и должны признать, что лопухнулись, тогда я вас еще больше буду уважать и проставлю плюс.

С радостью признаю, если покажете, где &-%

Оффлайн Король Альтов

  • Президент ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21325
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1027/-1607
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь истины, свободы и справедливости.
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #96 : 29 Июнь 2012, 20:55:11 »
С радостью признаю, если покажете, где &-%
Вот здесь вам указал Мотовилов
Это что за серебряная калоша:
 :;
и я сюда перенес
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=63913.260
PS. Если признаете свою ошибку, то я вас буду считать вторым умным человеком на этом сайте, который не боиться признать себя дураком, если ошибся, после Владимира, поскольку он был в этом первым.
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2012, 20:58:56 от Король Альтов »
Между Ньютоном и мной Альберт Эйнштейн третий лишний.
Вселенная вечна, бесконечна и бесконечномерна.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #97 : 29 Июнь 2012, 21:11:06 »
Вот здесь вам указал Мотовилови я сюда перенес
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=63913.260
PS. Если признаете свою ошибку, то я вас буду считать вторым умным человеком на этом сайте, который не боиться признать себя дураком, если ошибся, после Владимира, поскольку он был в этом первым.

Если я ошибаюсь, я извиняюсь. См. разговор с Инжем.
А где я ошибся?

Оффлайн Король Альтов

  • Президент ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21325
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1027/-1607
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь истины, свободы и справедливости.
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #98 : 29 Июнь 2012, 21:19:09 »
Если я ошибаюсь, я извиняюсь. См. разговор с Инжем.
А где я ошибся?
- Хотел поставить плюс, но вы против - увы, увы.
Между Ньютоном и мной Альберт Эйнштейн третий лишний.
Вселенная вечна, бесконечна и бесконечномерна.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #99 : 29 Июнь 2012, 21:23:31 »
- Хотел поставить плюс, но вы против - увы, увы.

Т.е. показать, где я ошибся, Вы не можете и это Вас огорчает. Увы, я написал слишком длинное для Вас предложение :-[

Большой Форум

Re: История падения сайта Фёдора Менде
« Ответ #99 : 29 Июнь 2012, 21:23:31 »
Loading...