Вера, сдвигающая горы...

[AL-la]

Вы же не хотите евреев лишать их права верить в Бога так, как они считают правильно?  

 
"И сядет переплавлять    и очищать серебро, и очистит сынов Левия, и переплавит их , как золото и как серебро,... ""Со дней отцов ваших вы отступили от Уставов Моих"," И они будут Моими, собственностью Моею..."(Малахия)

Предположим, что Всевышний на самом деле очень разгневался на евреев за их грехи. Как результат, Он посылает на землю Мессию, Нового Архимандрита, чтобы он людям принес Новое учение, которое может человечество сделать счастливым

.
Man   proposes, God   disposes.

 Как Вы думаете, приход следующего Архимандрита с Новым учением Бога, может быть реакцией Всевышнего, на отказ

И не надейтесь, нового не будет . Об этом кричат пророки. "Сколько раз посылал Я к вам..." но вы "убили".
Фёдор, вы заблуждаетесь. Весь        ваш  материал подан         с ложной посылки. Вы не видите и не верите , что всё уже свершилось. Сегодняшняя война израильтян  тоже предсказана. Ещё не известно, как развернутся события завтра днем. Может мир спит спокойно последнюю ночь. Кто знает. А вы ждете второго Архимандрита.
Жаль.        

[fedor-akwileonsky]

Талмуд кстати до Рамбама практически не существовал, именно им дано начало письменному преданию, до этого все передавалось по слухам и толкованиям массового сознания.  Именно он попытался совместить устное предание с Торой, так появилась Мишна.

 У Вас не верная информация насчет Тадмуда и Рамбама.  Устная Тора передавалась от Моше до Иисуса Навина; от Иисуса Навина к пророкам, от пророков к Мужьям Великого Собрания; от Мужей Великого Собрания к фарисеям.   Фарисеи - ок. 150 г. до н.э. - ок. 70 г. н.э.       Таннаи - ок. 50 г. н.э. - ок. ок. 200 г. н.э.  Амораи - ок. 200 г. - ок. 500 г. н.э.  Совараи (в Вавилонии)-  ок. 500 г. - ок. 700 г. н.э. Устная Тора стала записываться в период Тананаев. В правление еврейской общиной в Иудеи Иегуды Га-Наси было закончено письменное составление Мишны и некоторых алахических мидрашей. В период Амораев была записана Гемара. Талмудов два: Иерусалимский и Вавилонский. Иерусалимский был закончен писаться в IV в., Вавилонский лет через 150 после него.  

[dell]

По мойму Йожева, вы на камне, мягко говоря споткнулись, перечитайте ответы 25,40,46,  возможно у вас трудности адаптации перевода, а теперь пойдем дальше,

вы помните откуда этот камень впервые появился в Библии?

Библия несколько раз упоминает нечто "светлое" - "цохар". Это имя нескольких библейских персонажей, это и название некоего камня, не драгоценного даже, а сверхдрагоценного, - камня, в который создатель поместил предвечный, священный свет. Ведь рассказ о творении мира содержит одну странность: Бог сперва создаёт свет, а потом светила. С точки зрения современной физики, это нормально, но евреи не всегда были современными физиками, а современные физики не всегда были евреями. Так и родилась легенда, что свет, предшествующий появлению светил - особый, что благодаря ему Адам мог видеть мир как на ладони.
 После грехопадения этот свет для Адама и Евы исчез. Мир сразу стал мрачным, Солнце казалось не ярче свечи. Маленькую часть предвечного света Бог поместил в камень, который сразу засиял, и ангел дал этот камень Адаму на память о рае. Именно об этом камне упоминается в рассказе о потопе, когда Бог говорит Ною "Помести Цохар в ковчеге" Быт. 6, 16.
Этот камень Иосиф вделал в чашу, которую прозвали "гадательной" (Быт 44,5) Моисей извлек Цохар из гроба Иосифа и поместил в Скинии, назвав его "Нер Тамид" - "Вечный свет". Цохар и хранился в Святая Святых Храма Соломона. Благодаря этому камню Храм светился изнутри.
 И вот Иисус призывает строить "дом на камне" (Мф. 7, 24)- и тут "камень" - это исполнение Нагорной проповеди. Собственно, из-за таких призывов Иисуса и распяли - ведь Его обвиняли в призыве разрушить Храм Соломонов.

  Так вот, к чему такой долгий реверанс, вы никогда не думали, что камень - это слово... Строить на слове - всё равно, что строить из света. Замечательный выйдет дом! Может быть, не очень шикарный, зато вечный, просторный и уютный.

[AL-la]

Йожова, добрый вечер!
я уже ответила. Не вижу  противоречия(Тора, Евангелия)        между утверждением Христа о строителях своего храма на основании(камень) и разъяснениями апостолов в Посланиях,   кто есть Христос для подвизавшихся строителей.

 Вот Делл всё и разъяснил.
 

[dell]

Вдогонку:

Краеугольный камень - древний и многозначный библейский символ.

За восемь веков до нашей эры пророк Исайя называл так духовные основы жизни общества, которые остаются незыблемыми, даже если совесть и разум людей омрачены ненавистью и заблуждениями. История, учил пророк, движется к полноте творения, к торжеству конечных замыслов Предвечного, к Царству Божию. И хотя многое в мире препятствует этому движению, залогом победы является Краеугольный камень веры и правды, дарованный миру. Исаия связывал этот дар с таинственным Избавителем, потомком царя Давида, Мессией, грядущим Христом. Он соберет народы воедино и приобщит их к высшему божественному бытию. Он не будет похож на тиранов-поработителей. Его сила - это сила духа.

Реальные события, реальный ход истории внушали мало надежд на исполнение этих пророчеств. Люди жили, погруженные в повседневные заботы. Трудились, занимались политикой, воевали, грешили. Призыв пророков идти навстречу Царству, исполняя заветы Божии, оставлял их глухими или даже вызывал протест. Однако лучшие умы не отрекались от заветного чаяния. Пусть мир ищет своих путей в суете, лжи и корысти - остается Краеугольный камень, его ничто не сможет покол.

Это напряжение между идеалом и действительностью выразил ветхозаветный псалмопевец, воскликнув:


Камень, который отвергли строители,

соделался главою угла.


Банкротство тех, кто рассчитывал лишь на силу оружия, кто блуждал в лабиринте земных иллюзий, будет постоянно обнаруживаться, напоминая людям, что есть лишь одно твердое основание жизни - вера, надежда, любовь.

Иисус Христос прямо ссылается на слова псалма об отвергнутом камне, когда говорит о Своей миссии в мире. Его благовестие встречало активное сопротивление. Его проповедь была борьбой. Она несла "не мир, но меч", в том смысле, что благодаря ей обнажалась правда, человек ставился перед решающим выбором.

Александр Мень
ТРУДНЫЙ ПУТЬ К ДИАЛОГУ

ЗЫ это я все к тому, что камень, может не всегда и камень, во всяком случае этот наш обсуждаемый камень не для фундамента, тут вы точно ошибаетесь.

[AL-la]

 author=dell link=topic=27473.msg723572#msg723572
 И вот Иисус призывает строить "дом на камне" (Мф. 7, 24)- и тут "камень" - это исполнение Нагорной проповеди. Собственно, из-за таких призывов Иисуса и распяли - ведь Его обвиняли в призыве разрушить Храм Соломонов.

  Так вот, к чему такой долгий реверанс, вы никогда не думали, что камень - это слово... Строить на слове - всё равно, что строить из света. Замечательный выйдет дом! Может быть, не очень шикарный, зато вечный, просторный и уютный.
Аминь. Делл,  спасибо. Четко                         . ясно.
Аминь.
 

[/quote]

[fedor-akwileonsky]

 Фёдор, вы заблуждаетесь. Весь        ваш  материал подан         с ложной посылки. Вы не видите и не верите , что всё уже свершилось. Сегодняшняя война израильтян  тоже предсказана. Ещё не известно, как развернутся события завтра днем. Может мир спит спокойно последнюю ночь. Кто знает. А вы ждете второго Архимандрита.
Жаль.        

Добрый Вечер, Аллочка! Вы неправильно поняли, что я имел ввиду. Под тем Архимандритом, следующим после Иисуса я имел ввиду Мухаммеда и его третью авраамистическую религию, а не еврейского Машиаха. Ответьте пожалуйста снова, только в этот раз без эмоций.

[AL-la]

Добрый Вечер, Аллочка! Вы неправильно поняли, что я имел ввиду. Под тем Архимандритом, следующим после Иисуса я имел ввиду Мухаммеда и его третью авраамистическую религию, а не еврейского Машиаха. Ответьте пожалуйста снова, только в этот раз без эмоций.

Да, Фёдор, перечитала вскользь. Кстати, хочу заметить. простите меня, если это покажется вам не совсем, как это сказать, ну да ладно, скажу, как думаю. Я считаю, что научное богословие зря(неправомочно) употребило термин "авраамистическая" по отношению к мусульманам. На каком основании? Или как добивается ЙГБ - на каком камне?
Реприка риторическая. Не обращайте внимания.
 

[Йожова ГБ]

По мойму Йожева, вы на камне, мягко говоря споткнулись, перечитайте ответы 25,40,46,  возможно у вас трудности адаптации перевода, а теперь пойдем дальше,
... (дальше Dell не слыша о чем его просили ... продолжает "гнуть свою линию")

Вы читали мой комментарий: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=27473.msg723552#msg723552 ?
Там слова Христа (даже не мнения апостолов, а переданные ими слова Иисуса) и мой вопрос о том как Вы понимаете эти слова...
Вы увидели в этом комментарии еще что-то?  Что тогда еще Вы увидели, раскажите пожалуйста? 
Если нет, то кто "споткнулся" у Вас получается ... ну, смелее Dell, Вы же понимаете чьи слова Вы назвали "спотыканием"? 
Вы задумались над словами Христа?  Или свое, привычное, понимание Библии "ближе к телу"? 


Прочитал, и что? 
Вам привести то что Вы там понаписали или кратко это привести, в изложении (как Вы склоняете других к Вашему пониманию)? 
Предлагаете мне признать Вас Богом и обсуждать дальше Dell-ианство?  Если нет, то как Вас понимать? 

Храни Вас Боже! 

[fedor-akwileonsky]

Да, Фёдор, перечитала вскользь. Кстати, хочу заметить. простите меня, если это покажется вам не совсем, как это сказать, ну да ладно, скажу, как думаю. Я считаю, что научное богословие зря(неправомочно) употребило термин "авраамистическая" по отношению к мусульманам. На каком основании? Или как добивается ЙГБ - на каком камне?
Реприка риторическая. Не обращайте внимания.
 

Алла, Вы прочтите Коран и тогда поймете.   Да и к тому же арабы такие  же потомки Авраама как и евреи. До рождения Исмаила и Исаака, у этих народов перечисляются одни и те же предки (согласно Библии).

[Йожова ГБ]

Йожова, добрый вечер!
я уже ответила. Не вижу  противоречия(Тора, Евангелия)        между утверждением Христа о строителях своего храма на основании(камень) и разъяснениями апостолов в Посланиях,   кто есть Христос для подвизавшихся строителей.

 Вот Делл всё и разъяснил.

Добрый вечер Алла!  
Увы не все так просто...  Там, в словах Христа содержится нечто, чего не вижу ни у Вас, ни у Dell, что-то более важное и "краеугольное", нежели то, о чем Вы так красочно повествуете  -  смысл веры, суть ее.  
Христос - это и есть "камень краеугольный" - это формально правильный ответ, но фактически тавтологическая бессмыслица (Бог и так есть То, на чем все основано и нечего Его упоминать всуе).  

Мира Вам и Любви!  

[fedor-akwileonsky]

Это из Евангелий:
"24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое." (Матф. 7)

" 46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! -- и не делаете того, что Я говорю?
47 Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен.
48 Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла покол его, потому что он основан был на камне.
49 А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое." (Лука 6)

"42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Синьоры, и есть дивно в очах наших?
43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
45 И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит,"  (Матф 21)  Это же но более кратко в Марк 12:10-11 и в Лук. 20:17-18

Про другой? камень:
"17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;" (Матф. 16)

Важное для понимания их смысла (на мой взгляд) выделил жирным...
Вот вопрос, - Что является "камнем" в первых трех цитатах и что в последней?  (Нужно Ваше понимание и пояснения к нему).

Храни вас Боже! 

В первых трех случаях речь идет о иисусовом учении. В последнем - о вере Петра.  Вас тоже пусть Предвечный  оберегает.

[Йожова ГБ]

В первых трех случаях речь идет о иисусовом учении. В последнем - о вере Петра.  Вас тоже пусть Предвечный  оберегает.

Федор, если можно поточне и поподробнее по поводу первых трех - кого Иисус считает своими, теми, кто сроит свой дом не на песке (просто верующий в массовом понимании или "не просто").  По сути мне нужно понимание той "границы" которая отделяет верующих от не верующих так, как "трактует" это Сам Иисус (а не "толкователи").  Понимаете?
По второму Вы тоже выдалли результат без пояснений (Ваших) - Почему Иисус считает Петра тем самым "камнем" (лучше посмотреть и Евангелие, ссылки там есть, и понять какие слова Петра сподвигли Иисуса к столь категоричному суждению).
В любом случае спасибо Вам!  Вы первый задумались над сказанным Им, а не "гнете" свою линию... 

Храни Вас Боже! 

[dell]

47 Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен.
48 Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла покол его, потому что он основан был на камне.
49 А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое." (Лука 6)

Там, в словах Христа содержится нечто, чего не вижу ни у Вас, ни у Dell, что-то более важное и "краеугольное", нежели то, о чем Вы так красочно повествуете  -  смысл веры, суть ее.

Вы пытаетесь от нас добится прописных истин, вероятно я не так искусен в слове, потому у нас и недопонимание
«И пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое» (Матфея 7:27). Грядущее наводнение неизбежно для обоих домов.

кого Иисус считает своими

-и те и те его-
Что же значит строить на камне? Из слов Иисуса следует, что нужно быть, во-первых, слушателями Его слов, а во-вторых – их исполнителями
а на песке-слышать слышали,но как говорится  бессмысленно вызывать на дом врача, если вы не собираетесь следовать его совету.
Но речь то шла у нас немножко о другом, вообще нужен модератор, очень тяжело пробиваться через горы флуда,теряеешь мысль

[fedor-akwileonsky]

Это из Евангелий:
"24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое." (Матф. 7)

В первом случае речь идет о христианах, который таковым является не только по своей вере, но и по своим поступкам. Во втором - о христианах только по вере.

[dell]

В первом случае речь идет о христианах, который таковым является не только по своей вере, но и по своим поступкам. Во втором - о христианах только по вере.

 совершенно согласен с вами, но не пойму чего хочет уважаемый Йежова, речь то изначально шла о краеугольном камне-Христе, а не о способах постройки домов/веры/, так можно договорится, много до чего, начиная от того, что камнями в Судьях звались еврейские военноначальники, и кончая тем, что песок/песчинка/-это тоже камень.

[Йожова ГБ]

совершенно согласен с вами, но не пойму чего хочет уважаемый Йежова, речь то изначально шла о краеугольном камне-Христе, а не о способах постройки домов/веры/, так можно договорится, много до чего, начиная от того, что камнями в Судьях звались еврейские военноначальники, и кончая тем, что песок/песчинка/-это тоже камень.

А "добиваюсь" очень простого - того что четко сформулировал Федор - христианин это не тот, кто заучил учение Иисуса, окрестился, и ... стал христианином.  А тот, кто это учение выполняет в повседневной жизни, реализует учение на практике, всегда, без исключений.  Это и есть вера!  -  Во что верю, то и делаю!  Если верю, что в пруду есть рыба, то хожу ее туда ловить, если не верю, то не хожу, а если говорю что верю, а не ловлю, то на самом деле не верю, а только делаю вид!  Поэтому даже атеист, поступающий по христиански, свой Иисусу, а якобы верующий в Него, но поступающий иначе, чем велит вера - чужой Ему.
Вот в описании Самого Иисуса и указано что есть та самая вера, настоящая, стоящая на "твердом основании".
Сформулируйте пожалуйста это самое ее (веры) твердое основание. 

И не увидел Вашего пояснения про слова Христа о Петре и Церкви...  Там та же самая ситуация, нужны не слова, а Ваше личное их понимание! 
Пока мы четко не поймем о чем говорит Иисус дальше (ко "второму акту") нам приступать нельзя (утонем в предположениях и мнениях)... 

Спасибо большое, что наконец откликнулись на пустяковую просьбу... 

Храни Вас Боже!

[AL-la]

Алла, Вы прочтите Коран и тогда поймете.   Да и к тому же арабы такие  же потомки Авраама как и евреи. До рождения Исмаила и Исаака, у этих народов перечисляются одни и те же предки (согласно Библии).

Прочла.
Вы меня не поняли.  То, что написано об арабах ("мул упрямый") я всё прочла, что успела. Я вообще-то не об арабах. Я об исламе.
 

[Йожова ГБ]

совершенно согласен с вами, но не пойму чего хочет уважаемый Йежова, речь то изначально шла о краеугольном камне-Христе, а не о способах постройки домов/веры/, так можно договорится, много до чего, начиная от того, что камнями в Судьях звались еврейские военноначальники, и кончая тем, что песок/песчинка/-это тоже камень.

Не забегайте вперед Dell 
Потом (после "второго акта"), напомню Вам об этом комментарии и Вы скажете уже не "убежденно", а "уверенно" (со знанием дела, что такое "краегульный камень" в вере, а не строительстве), правомерно ли назвать "военначальников" камнями, точнее каких правомерно, а каких только в желании польстить им... 

Мира Вам и Любви! 

[fedor-akwileonsky]

"42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Синьоры, и есть дивно в очах наших?
43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
45 И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит,"  (Матф 21)  Это же но более кратко в Марк 12:10-11 и в Лук. 20:17-18

Вероятнее всего в Псалме 117:22-23 (если не дергать его из контекста) речь идет о самом Давиде. Историю его происхождения наверняка помните. В Евангелиях об Учении Бога . но не о Иисусе. Не мог же он пугать тем, что если он на них свалится то раздавит их? А вот Гнев Бога за отвергнутое учение это дело другое.   45 стих странен, не могли слушать его притчи первосвященники,  Вы же с этим согласны?