Россияне и украинцы - друзья или враги, факты или домыслы

[Ольга]

Кстати о прокуратуре.   В прокуратуре Германии до сих пор хранятся порядка 2 млн. заявлений о изнасиловании от немок, с тех самых времён, когда на территорию Германии ступила нога солдата победителя. Сломавшему хребет фашистскому извергу.

Да, а немцы на нашей территории не только насиловали, но и убивали деревнями, представьте себе. Да.

[Рожденная в СССР]

Выступление Юлии Тимошенко на Мюнхенской конференции:

"Сегодня много обсуждался вопрос о создании, усилении европейской политики безопасности и обороны. И почему-то во всех выступлениях прямо или косвенно усиление европейской политики воспринимается как некий элемент разделения, отдельности европейской политики от политики НАТО.

Мне кажется, что это нельзя так воспринимать. Это надо воспринимать как абсолютный новый шанс для объединения, новый шанс расширения сотрудничества в системе безопасности и обороны.

В мире есть страны, в том числе в том регионе, который я представляю, которые либо не могут, либо не хотят – и это тоже нормально – вступать в НАТО.

Все мы эти страны знаем поименно. Очевидный пример – Украина.

Украина 14 лет пытается вступить в НАТО, четко декларируя свои намерения, абсолютно открыто подходя к вопросу сотрудничества с НАТО.

Но есть объективные вещи, которые за 14 лет не дали сделать этот шаг.

Во-первых, это ситуация внутри самой страны, где часть страны хотела бы видеть Украину в НАТО, часть – нет.

Но есть вопросы и более высокого уровня. Это – как воспримет Россия, и как это отразится на взаимодействии и партнерстве Европы и России, если Украина и подобные страны будут двигаться в НАТО.

Если замалчивать эти вещи и не поднимать их как проблематику, эти проблемы никогда решены не будут, и мы всегда будем жить с заклинанием – Украина хочет в НАТО, но не может этого сделать по объективным причинам.

Поэтому новое вдохновение этой европейской политики безопасности и обороны, которое я полностью поддерживаю, дает шанс для тех стран, которые не хотят или не могут быть членом НАТО, получить новую идею объединения вокруг единых ценностей в политике безопасности и обороны. В первую очередь, это, безусловно, Россия. Те заявление, которые сделаны и руководством России, и канцлером Германии, и президентом Франции, говорят, что такой шанс есть.

Поэтому я хотела бы видеть Украину участником этой европейской системы безопасности и обороны.

(…)

Украина и Россия не имеют в своей истории жестких конфликтов. Найти линии примирения сейчас очень важно. И я как премьер буду этому содействовать. Я не хочу больше стрессов для ЕС, для любых стран от того, что между Украиной и Россией не урегулированы отношения.

Мы шаг за шагом найдем мудрость двух стран, мудрость двух политических элит свернуть конфликт и поставить сотрудничество с Россией на абсолютно другой базис.

И европейская система безопасности и обороны открывает для этого дополнительные шансы. И не только для наших двух стран. Это будет касаться и других постсоветских стран, которые увидят шанс остаться не одинокими в жестком мире и защитить свои границы более надежно".

[Прон]

Прон вы не думали, что по вашей же логике. ВЫ ПРЕДАТЕЛЬ!
А сколько граждан других стран осталось в России?
Что про них и их страны напишите?;)
Звание подполковник, перед ним был поставлен вопрос о принятии новой присяги. Но присяга для офицера, как и честь, она одна. Прон ну расскажите вы наш честный и правильный. Кто же для вас те кто в России на Украине и других странах СССРпосле его развала остался служить в армии?
Его сын бросил Киевское командное училище, сказал что никогда не женится на русской, женился на мадьярке и живёт сейчас в западной Украине занимается бизнесом. а как это связано с развалом СССР? Его сын ярый хохлонацик

А вы случайно не руссонацик??

С точки зрения крммунистической идеологии, каждый кто покинул СССР без дип. паспорта, без задания от спецслужб, а по своему желанию уже предатель.

Так что же это за общество такое, на знамени которого написано:" Человек человеку - друг, товарищ и брат", а факически кто пересёк границу - уже враг?? 

 Армия??   Банда уголовников??  Поясните пожалуста.

[Прон]

«Тут кто-то заорал, перекрывая шум: "Тихо!" Мы увидели невзрачного грязного солдата, на форме два железных креста и золотой Немецкий крест. На рукаве у него была нашивка с четырьмя маленькими м еталлическими танками, что означало, что он подбил 4 танка в ближнем бою. "Я хочу вам кое-что сказать, - кричал он, и в вагоне электрички наступила тишина. - Даже если вы не хотите слушать! Прекратите нытье! Мы должны выиграть эту войну, мы не должны терять мужества. Если победят другие - русские, поляки, французы, чехи и хоть на один процент сделают с нашим народом то, что мы шесть лет подряд творили с ними, то через несколько недель не останется в живых ни одного немца. Это говорит вам тот, кто шесть лет сам был в оккупированных странах!" В поезде стало так тихо, что было бы слышно, как упала шпилька»
 
Из дневника Дитера Борковского, цит. по Война германии против СССР(с)

За 5 лет окупации немцами Франции, родилось почти 200. тыс. детей у которых мать француженка, а отец немец. Довольно таки большая проблема, но она решается. А вот о изнасилованиях что-то я не слышал. Французы после окончания окупации те да, сильно были обижены на своих женщин.

[RS]

А вы случайно не руссонацик??

С точки зрения крммунистической идеологии, каждый кто покинул СССР без дип. паспорта, без задания от спецслужб, а по своему желанию уже предатель.

Так что же это за общество такое, на знамени которого написано:" Человек человеку - друг, товарищ и брат", а факически кто пересёк границу - уже враг?? 

 Армия??   Банда уголовников??  Поясните пожалуста.

Вы сначала на вопросы ответ дайте
А то вы вместо ответов на вопросы любете херню нести
Так что же это за общество такое, на знамени которого написано:" Человек человеку - друг, товарищ и брат", а факически кто пересёк границу - уже враг?? 

На каком знамени? паранойя крепчала
Жду ответов. Или как всегда соскочите? В вану не пора, у вас это в таких случаях любимый отмаз

[Прон]

ВАРВАР!!!   Кем вы работали раньше и кем работаете сейчас??

По возможности честно.

[RS]

За 5 лет окупации немцами Франции, родилось почти 200. тыс. детей у которых мать француженка, а отец немец. Довольно таки большая проблема, но она решается. А вот о изнасилованиях что-то я не слышал. Французы после окончания окупации те да, сильно были обижены на своих женщин.

так уже давно замечено что вы только с одной стороны ифу воспринимаете
А если она с вашей не совпадает, то это происки КГБ ?
Ваш друг уже рассказал про то какие белые и пушистые были бойцы УПА теперь вы про войну Германии с СССР рассказывать, также будете? ?

[Прон]

Вы сначала на вопросы ответ дайте
А то вы вместо ответов на вопросы любете херню нести
Так что же это за общество такое, на знамени которого написано:" Человек человеку - друг, товарищ и брат", а факически кто пересёк границу - уже враг?? 

На каком знамени? паранойя крепчала
Жду ответов. Или как всегда соскочите? В вану не пора, у вас это в таких случаях любимый отмаз

Вы привели цитату из дневника. В чём ваш вопрос??

[RS]

ВАРВАР!!!   Кем вы работали раньше и кем работаете сейчас??

По возможности честно.

ПРОН скажите честно вас в Германии поят и кормят, за то что вы на форумах такой бред пишите?

[RS]

Вы привели цитату из дневника. В чём ваш вопрос??

Еще раз. Для тех кто на бронепоезде.

А сколько граждан других стран осталось в России?
Что про них и их страны напишите?
Звание подполковник, перед ним был поставлен вопрос о принятии новой присяги. Но присяга для офицера, как и честь, она одна. Прон ну расскажите вы наш честный и правильный. Кто же для вас те кто в России на Украине и других странах СССРпосле его развала остался служить в армии?
Его сын бросил Киевское командное училище, сказал что никогда не женится на русской, женился на мадьярке и живёт сейчас в западной Украине занимается бизнесом. а как это связано с развалом СССР? Его сын ярый хохлонацик?

[Moskal]

и это будет его главной ошибкой
тут классика- СКАЗКА О РЫБАКЕ И РЫБКЕ- не замахивайся на многое-достаточно освободить из Украины историч российские территории

Не будет. Потому и дают возможность прыщавому и тимошенке грызться меж собой. Все постепенно при том само разваливается. И то, что российское исторически, закономерно, а главное - сравнительно мягко, без большого количества эксцессов, как бы само собой отойдет историческому хозяину.

[to]

ПРОН скажите честно вас в Германии поят и кормят, за то что вы на форумах такой бред пишите?

Прон ещё что, а вот есть ник Petrow на другом форуме - вот это сила. Тот всё доказывает, что Адольф Гитлер был лучшим другом русского народа, но наши деды его неправильно поняли.
В бундесе это видимо - мэйнстрим.

[Moskal]

Родственник моей жены, после окончания Тбилиского артиллерийского училища, на момент развала СССР служил на западной Украине. Звание подполковник, перед ним был поставлен вопрос о принятии новой присяги. Но присяга для офицера, как и честь, она одна. Он рассказал мне о своём страшном желании развернуть тогда батарею и дать залп по местному Горсовету.

Бросил армию, переехал в Ульяновскую область, восемь лет скитался по квартирам, служить в российскую армию не пошёл.
Его сын бросил Киевское командное училище, сказал что никогда не женится на русской, женился на мадьярке и живёт сейчас в западной Украине занимается бизнесом.

Двадцать миллионов русских, после развала СССР, оказались за пределами Российской федерации (чуть не написал педерации) без всякой моральной и материальной помощи. Преданными.

ПОЭТОМУ, РУССКИЕ, НЕ СПРАШИВАЙТЕ ПОЧЕМУ ВАС НЕНАВИДЯТ. ПРЕДАТЕЛЕЙ НЕНАВИДЯТ ВСЕГДА.!!!!!!

Проня, эта трогательная история типична для времен ЕБНа, которого здесь в России ненавидят люто. Именно он и его клика - предатели. А при страшном Пу многое (не все, но многое) изменилось. И народ в целом это почувствовал. Только вы, капиталисты, этого понять не хотите. Эпоха предательства кончилась. Революция "сверху", если угодно, состоялась. А дальше вполне по Ленину: надо сверху и снизу размолотить предательский компрадорский класс чиновничества. Или хотя бы сильно приструнить его. Что и происходит. Только медленно, даже для терпеливых вроде меня.

[Прон]

ПРОН скажите честно вас в Германии поят и кормят, за то что вы на форумах такой бред пишите?

Нет. Только за то, что я получил германское гражданство. А бред или правду - это не вам одному решать.  Хотя в праве иметь собственное мнение по любому вопросу я отказать вам конечно же не имею права.

Давайте вы познакомитесь с биографией Степана Бандеры и мы тогда продолжим обсуждение УПА-ОУН. Согласны??

http://www.hrono.info/biograf/bio_b/bandera_sa.html

[Moskal]

Путин уже один раз просчитался с Оранжевой революцией, так, что неисключено, что и нынешние маневры ни к чему дельному не приведут.

Путин не единожды просчитался. Можно вспомнить сдачу баз на Кубе и во Вьетнаме в 2001 г. Просто сейчас приходится играть в очень сложные игры. С весьма серьезными игроками. Так что ошибки случаются.

[Moskal]

ВАРВАР!!!   Кем вы работали раньше и кем работаете сейчас??

По возможности честно.

Проня, дружок, ты требуешь честных ответов на вопросы?! Ай-ай-ай, как не стыдно! К тебе уже целая очередь желающих получить ответы (и RS, и Юля, и Варвар, и я), а ты опять "в ванну". Видишь, дружок, запомнилось форумчанам.

[Ольга]

Как-то в центральной, уважаемой, газете печатался рассказ одного обычного немецкого солдата.

Как они пришли в какую-то деревню в Белорусии, разделились по домам. И вот как он описывает события (пошу по памяти и с сокращениями).

"Мы втроем зашли в одну избу. Хозяева (муж, жена и дочь) как раз собирались ужинать. Мы сели за стол, хозян, как нам показалось, выразил недовольство. Мы застрелили его и жену. Подтащили трупы к столу и поставили на них ноги. чтоб согреться.
Поужинав мы до утра насиловали 14-летнюю дочь а потом её тоже убили, дом подожгли...

Все послевоенные годы меня мучали воспоминания о том, что мы делали в русских (у немцев все русские) деревнях. И я никак не могу до сих пор понять, в какой же момент мы все стали зверьми. Ведь до войны мы были самыми обычными людьми, с моралью, состраданием, жизненными ценностями. И такими же стали после... Что это было? Массовый психоз, вседозволенность или что?"
Далее идут размышлизмы раскаянья и извинения перед "русскими".

[Goodfella]

Чисток от оккупантов не бывает. Украинцы были на своей земле, а этнические чистки проводили именно поляки.

Неправда, факт Волынской трагедии никем не оспаривается: ни польским ни украинским руководством. Массовое уничтожение поляков было. Это исторический факт. Кто же его осуществлял? Польская историография и здравый смысл однозначно отвечают на этот вопрос -УПА.

Ну, если бы ты пришел с поля домой и увидел своих детей наколотыми на вилы, жену с распоротым животом, и мать с выколотыми глазами - ты бы пошел к убийцам с рассуждениями о Женевских Конвенциях?  ?
Поставь себя на место этих людей в той исторической обстановке, а потом рассуждай!

То есть вы оправдываете массовый террор и геноцид , который осуществляла УПА отношении польского населения? Я правильно вас понял?

Назови мне хоть одного героя Украины, который ЛИЧНО причастен к убийствам поляков.

))Это уже не смешно, чес слово. Сколько можно вам элементарные вещи разжёвывать? Как ребёнок, ей-богу. А назовите мне хоть одного человека, которого Сталин будучи главой государства убил собственными руками.

Разве мог Шухевич, руководитель УПА не знать, что структура , которую он контролирует, осуществляет такую ШИРОКОМАСШТАБНУЮ АКЦИЮ на таких обширных территориях???

Это были не единичные вспышки насилия в отместку на что угодно, а планомерное искоренение населения из территорий, очищение территорий от этнически чуждых элементов.

Четко отвечаю: поскольку боевики УПА не сотрудничали с немецкими оккупантами - ДА! За исключением тех, чье личное участие в военных преступлениях доказано судом.
Если бы действительно сотрудничали - тогда бы не поддерживал, но поскольку такого сотрудничества не было, то... 

 http://www.ukrainews.ru/11/2008/sbu-dovela-chto-upa-ne-sotrudnichala-s-fashistami/

А почему бы и не поддержать реабилитацию антифашистской организации.

Спасибо за ответ на вопрос.

Теперь ваша позиция предельно ясна- ВЫ ПОДДЕРЖИВАЕТЕ РЕАБИЛИТАЦИЮ ОУН-УПА ВЛАСТЯМИ УКРАИНЫ.

Вы отказываетесь признавать свидетельства польской историографии, советских архивных материалов, показания очевидцев, недвусмысленно указывающих на сотрудничество УПА с немцами, и тут же приводите как аргумент того, что сотрудничества не было, статейку с украинского сайта. 

)) Примечательно , что в оранжевой статейке говорится об обнародовании украинской СБУ документов якобы подтверждающих несотрудничество с немцами, да-да, именно та СБУ, офицерам которой погоны вручает американский посол, то есть та СБУ, которая себя так же дискредетировала как и оранжевое правительство Украины, которое не поддерживает население.

Ваша аргументационная база слаба, к сожалению. Но всё равно было интересно с вами беседовать. Уверен, что все слабые стороны вашей позиции, как и официальной позиции Киева, видны не только мне на этом форуме.

Кстати, ты так и не ответил на четкий и прямой вопрос - почему Гестапо арестовало и казнило множество бандеровцев?

Неудобный вопрос, правда?   +@>

)))Ах да, чуть не забыл ответить на ваш "чудовищно сложный вопрос" +@>

отвечаю:

арестовывало и казнило гестапо много кого.  */.Не понятно, что вас тут удвляет? Таковы были реалии взаимоотношений: не выполнил задание-наказание, плохо выполнил задание- наказание.

К концу войны сотрудничество было не таким как в начале- это факт, потому и появилось с бендеровцами больше проблем.

)))Конечно немцы не будут цацкаться с украинскими унтерменшами, которых они поначалу кормили с руки, а те потом ещё им убегающим нож в спину тыкают и нападают на склады с целью ограбления и так далее и тому подобное. Таких они бесцеремонно казнили, и таких было много. Ооочень сложный вопрос +@> +@>

Надеюсь я полно ответил на ваш вопрос.

Повторяю, слабость вашей позиции очевидна, и мне не составит труда ответить на любой ваш вопрос. А знаете почему? Потому что мне не требуется прибегать ко лжи и фантазиям, к подлогу фактов и фальсификации событий. Вот и всё, никакой мистики.

Я над вами не смеюсь, потому как вы действительно пытаетесь найти оправдание УПА и их зверствам ввиду скорее своей не очень основательной исторической подкованности или просто наивности. Уверен, что , если стремиться к истине , а не подгонять факты под какую-либо теорию, то пользы от подобных разговоров для себя вы извлекёте гораздо больше.

[Прон]

Вот это, по моему, тоже заслуживает внимания.

http://www.hrono.info/dokum/194_dok/1948bandera.html

[Smertia]

А мне рассказывали, что всё зависело от армейского командования. Что в войсках маршала Конева была железная дисциплина и случаи мародёрства или террора мирного населения пресекались на корню. А вот у Жукова,всё могло быть, тут уже СМЕРШ бдил..

Немного все не так было, по многим воспоминаниям самих жителей Берлина например, при штурме города последние были приятно удивлены тем, что передовые части и Конева и Жукова отличались железной дисциплиной, младший офицерский состав очень сносно говорил на немецком как и многие солдаты. помогали часто местному населению, выводили из по абстрелов, не входили на территории госпиталей с ранеными. Предупреждали о том, что после них идут части обеспечения и всевозможные маркитанты, советовали прятать несовершеннолетних девочек и молодых женщин. Часто по заявлениям и просьбам местного населения вылавливали марадеров и насильников - в том числе и офицеров и без суда - расстреливали на глазах ошалевших немцев.
А вот после взятия Берлина по личной просьбе Жукова , Сталин с большими сомнениями разрешил 3 дня грабить город. Вот тогда подушки и летали по всему городу - насилия было действительно много.