Крещение чем: Святым ли Духом?

[Семицветов]

Помните:
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Ин.14:6)
Я руководствуюсь в первую очередь этим, потому и откапываю прямую речь Спасителя без всяческих корректировок.
А проверить можно, только после "практической" проверки Вы вряд ли сможете кому-нибудь чего-нибудь рассказать...

Есть пример - Сам Христос. Есть путь, запечалённый в Новом Завете. Достаточно ли этого, чтобы идти по пути? Я считаю, что да. Какая разница - начинать путь с левой ноги или с правой? Но можно в трактовках и корректировках закопаться наглухо и так с места и не сдвинуться.

Мне достоверно не известно, что маркиониты призывали страдать, но те самые первые христиане с удовольствием шли на смерть и только потому, что знали, что конец мирских мучений это начало новой жизни и пути к Отцу. Сами же по себе страдания и мучения всякого рода мученников ничего общего не имеют с мучениями Христа и они абсолютно бесполезны и пусты. Это скорее практика мазохизма, чем чего-то духовного.

Думаю, что не бывает страданий и мучений бесполезных и пустых. У всего есть причина. Боль же - это уже явный показатель нарушения гармонии. Даже членовредительство имеет под собой почву, в меру имеющегося багажа, так сказать.

Путь Маркиона гораздо ближе к пониманию Учения Христа. А именно Знание и понимание Учения Христа и есть та самая практика, о которой Вы говорите.

Что толку от понимания, когда оно не выражается в действиях? Легко понимать, лёжа на печи! И я вовсе не о такой практике говорю.

[Black]

Как отличу? Сложно сказать. Надеюсь смогу понять то, что Он будет говорить или писать.

Откуда уверенность, что он будет что-то говорить или писать? Вы сами сказали, что уже многое изменилось. На мой взгляд ему не зачем приходить. Но приход его обязательно состоится!   Вот парадокс и загадка для иудо-христиан.

[Black]

Есть пример - Сам Христос. Есть путь, запечалённый в Новом Завете. Достаточно ли этого, чтобы идти по пути? Я считаю, что да. Какая разница - начинать путь с левой ноги или с правой? Но можно в трактовках и корректировках закопаться наглухо и так с места и не сдвинуться.
 

дк, нет "Нового Завета", есть только его "трактовки"!!!

[Kaballah]

Вы можете себя уговаривать или ещё кого, но факт на сегодня остаётся фактом - нет доказательств, кроме разговоров о непротиворечивости. Поэтому убеждать в более логичном или менее бессмысленно. Я не вижу логической связи между "Истина в последней инстанции естественно мне не ведома" и "не противоречива, всё объясняет".

Я вижу, что Вы не видите.  Однако, я себя не уговариваю, а тем более кого-то еще, я вижу факты.
А теперь сформулируйте - что Вы бы хотели видеть ввиде доказательств?

[Volga]

разделяй и властвуй.

Так ведь это противоречит учению Христа. Да и это разве порождение иудеев?

Откуда уверенность, что он будет что-то говорить или писать? Вы сами сказали, что уже многое изменилось. На мой взгляд ему не зачем приходить. Но приход его обязательно состоится!   Вот парадокс и загадка для иудо-христиан.

Ну не молча же он придёт. Да и парадокс ваш надуманный. С чего бы это христианам равняться на Блэка? Кто он такой? Пуп земли? Тогда дайте как-нибудь знать, чтобы Христос не приходил, потому что на взгляд модератора отдела "Христианство" БФ Блэка этого делать не надо.  

[Семицветов]

дк, нет "Нового Завета", есть только его "трактовки"!!!

Забавный ты малый, Блэк.  Есть трактовки, есть и Завет.

[Kaballah]

Есть пример - Сам Христос. Есть путь, запечалённый в Новом Завете. Достаточно ли этого, чтобы идти по пути? Я считаю, что да. Какая разница - начинать путь с левой ноги или с правой? Но можно в трактовках и корректировках закопаться наглухо и так с места и не сдвинуться.

Можно закопаться, а можно вычленить главное и держаться этого, как руководства к действию. Но повторять то, что сделал Христос бесполезно и даже вредно. Христа надо просто понимать.
 

Думаю, что не бывает страданий и мучений бесполезных и пустых. У всего есть причина. Боль же - это уже явный показатель нарушения гармонии. Даже членовредительство имеет под собой почву, в меру имеющегося багажа, так сказать.

Если не хватает ума, чтобы не получать боль, то её можно получать, лишь бы она чему-нибудь учила. А если не учит, то это пустое членовредительство.

Что толку от понимания, когда оно не выражается в действиях? Легко понимать, лёжа на печи! И я вовсе не о такой практике говорю.

Не знаю насчет печи, не лежал. А вот понимание Знания значительно уменьшает страхи, даруемые и насаждаемые нам в этой жизни и мир этот выглядит уже совсем по-другому. В этом и состоит практика, а не в вбивании себе гвоздей в руки.

[Volga]

Я вижу, что Вы не видите. 

Если вы не обладаете истиной в последней инстанции, то как же вы всё можете объяснить?

Однако, я себя не уговариваю, а тем более кого-то еще, я вижу факты.

Какие факты? Различающиеся между собой евангелия? Так ли они существенно различны?

А теперь сформулируйте - что Вы бы хотели видеть ввиде доказательств?

А что здесь формулировать? Словами всё начинается, словами и заканчивается. Христос после смерти на кресте являлся ученикам - вот и всё доказательство.

[Семицветов]

Можно закопаться, а можно вычленить главное и держаться этого, как руководства к действию.

Ну, так действуйте! В меру сил, так сказать. Кто же мешает?

Но повторять то, что сделал Христос бесполезно и даже вредно. Христа надо просто понимать.

Прелестно! - говоря словами вашей коллеги. А как же: "Я есмь Путь и Истина и Жизнь"?
 

Если не хватает ума, чтобы не получать боль, то её можно получать, лишь бы она чему-нибудь учила. А если не учит, то это пустое членовредительство.

Вам ли судить? И не мне, кстати.

Не знаю насчет печи, не лежал. А вот понимание Знания значительно уменьшает страхи, даруемые и насаждаемые нам в этой жизни и мир этот выглядит уже совсем по-другому. В этом и состоит практика, а не в вбивании себе гвоздей в руки.

Разве я говорю о гвоздях в качестве практики? Практика по Христу - жить ради других и ради Бога. Причём можно при этом и в Бога не верить. 

[Федя]

Не все женщины Востока носят паранджу, это первое.Второе, мне качание иудеев у стены плача так же неприятно, как и паранджа.так что не надо придумывать о мусульманах, того чего нет.Культура Ирака и Ирана так велика, что сравнивать с еврейской даже нет смысла.Мне нравится певучий персийский, их стихи и тихая музыка..Мне нравится их культура, памятники древности, как нравится культура и произведения искусства другого Востока:Японии..
http://top.rbc.ru/politics/16/08/2009/322363.shtml


Девчонки, как как девчонки, ничем не хуже парижских девчонок...

А вы пробовали? И тех и других? - Я - нет... так что спорить не буду... А вот еврейки лучше болгарок.

[Шляпник]

Автор: Black

Как Вы отличите, что пришедший Христос?

На мой взгляд ему не зачем приходить. Но приход его обязательно состоится!  Улыбка Вот парадокс и загадка для иудо-христиан.

Тебя,как в модеры угораздило (с)?Почему спрашиваю объяснять надо?

[Шляпник]

ну, тебе власовцу видней. могу и тебя приплюснуть, когда скажешь что-то умное.

Ты с теми,кому плюсы лепишь в одном карательном отряде смотри не окажись.Хотя,какой из тебя вояка?Достаточно посмотреть,как следует и пареной репой от тебя тянуть начнёт.Ну,это ты и сам знаешь.

[Kaballah]

Если вы не обладаете истиной в последней инстанции, то как же вы всё можете объяснить?

Вы меня невнимательно прочитали. Я писал - мне ведома наиболее , судя по восстановленным и найденным текстам, логичная версия Учения Христа, которая не противоречива, всё объясняет. Версия, которая наиболее логична и которая всё объясняет. Разницу чувствуете?

Какие факты? Различающиеся между собой евангелия? Так ли они существенно различны?

Факты заключаются в существенных отличиях между каноническими и апокрифическими писаниями, в многочисленных правках канонических писаний, в Учении Христа и и том, что пропагандируется под видом Учения и т.д.

А что здесь формулировать? Словами всё начинается, словами и заканчивается. Христос после смерти на кресте являлся ученикам - вот и всё доказательство.

Безусловно Христос являлся ученикам, после физической смерти на кресте/древе, но вот то, чему Он учил, это главное. Вот я и спрашиваю, какие у Вас есть доказательства, что Он учил согласно каноническим писаниям и какие Вы хотите доказательства от меня, что Он учил согласно апокрифическим писаниям?

[Ililiph]

Да бросьте ёрничать.
Вы представляете себе  ортодоксального христианина, как доску - плоскую. И сзади и спереди. А это не так. Вы плохо знаете предмет. А потом совсем не  по-человечески всех оплевывать. Во Вселенском Православии , кажется, 150 млн. человек. И оно стоит  незыблемо уже 2000 лет. Даже пережило 70 лет советского безбожия. Лучшие представители русской культуры  были ортодоксами. Опираясь на слова Гамалиила, можно перефразировать: неугодно  Всевышнему сие явление - рассеет, а угодно - оставит.  А  оплевать всех - жизни  Вашей  не хватит.
А ортодокса  Крылова помните?
"Ах моська, знать она сильна, коль лает на слона". Улыбнуло.

Однако, будьте здравы.
 

Скажите, у всех православных на всю голову такая бурная фантазия насчет представлений собеседника или только у здешних представителей? Пока что я ничего не говорила о своем мнении насчет ортодоксального христианина. Но благодаря Вам, поняла, что умных все-таки меньше. Может укажите в чем я так плохо знаю предмет? Или это стандартная фраза тех, кому нечем оппонировать? И может скажите, что это такое «Вселенское Православие»? Это то православие, которое расколото на множество церквей, которые грызут друг другу глотку исключительно из любви к ближнему? Ну а притягивание лучших представителей русской культуры так вообще очень неумное заявление из Ваших уст. Потому как принадлежность к конкретной религии не влияет на качество ума. Скорее наоборот – ум может влиять. Кстати, странно, но в последнее время, при засилии православия в Росии, как-то не наблюдается таких талантов, как тот же Крылов. Не догадываетесь, почему?
И судя по всему,Вашему всевышнему точно угодна такая распря. Которая ведется между т.н. истинными христианами вот уже без малого 2000 лет. Причем, было бы полбеды, если бы она велась на словестно-интеллектуальном уровне. А так в основном с позиции силы. Что является ярким примером доказательства «благого» творца, который не только сеет разрушения и смерть, но и всячески поощряет их создание руками самих людей.
Только действительно ослепленный невежеством человек, может полагать, что этот слон – устойчив. На деле это колосс на глиняных ногах. Мало того – из пустой, но очень звонкой меди. А сами знаете про царство, разделенное в самом себе.
Так что и Вам не чихать. Это нормальное явление, когда начав изучать что-либо, после нескольких лет человек начинает мнить себя знатоком. Через это все проходят. И Вам желаю пройти.

[Kaballah]

Ну, так действуйте! В меру сил, так сказать. Кто же мешает?

Никто. Вот и действую.

Прелестно! - говоря словами вашей коллеги. А как же: "Я есмь Путь и Истина и Жизнь"?

А притчи Христовы, Вы тоже понимаете буквально и поступаете по ним буквально? Путь к Отцу в Знании об Отце, Истина в том, что Отец это Полнота, Жизнь это Жизнь вечная, которая через Знание об Отце и Истине. Но это вовсе не значит, что надо подвергаться бичеванию и распятию, мир и так будет пытаться распять Вас всеми способами, когда Вы поймете Учение и начнете проповедовать Его.
 

Вам ли судить? И не мне, кстати.

Человек не умеет не судит. Любая человеческая оценка является судом, потому и судим мы, а вот Отец не судит. Мы же можем только пытаться быть подобными Отцу небесному.

Разве я говорю о гвоздях в качестве практики? Практика по Христу - жить ради других и ради Бога. Причём можно при этом и в Бога не верить. 

Что-то я не помню, чтобы Спаситель агитировал жить ради других и ради Бога. Да другим надо помогать получить спасение, то есть доносить или проповедовать Учение Христа и только в этом смысле жить ради других, чтобы исправить изъян, присущий этому миру и в этом же смысле жить ради Бога, чтобы все Его дети наконец вернулись к нему, а не продолжали бесконечный круговорот привлечения новых невинных душ в этот мир. И в этом заключается практика, а не делание мирских "добрых" дел лицемерно полагая, что делаешь их ради Бога. Эти дела хороши для этого мира, их следует делать, но делаются они для людей и для себя, но никак не для Бога.

[Ililiph]

Ни Тацит, ни Тертулиан, ни вы, ни я и никто другой не являет собой истины в последней инстанции. Ошибаются все. На то и дана жизнь, что бы хоть как-то (или никак) приблизиться к истине. Это, по-моему, и есть путь.

Если все ошибаются, о чем тогда разговор? И зачем тогда церковь берет на вооружение заявления таких людей, как Тертуллиан, которые заведомо могут ошибаться? А ведь исключительно на таких людях (к которым смело можно записать и всех апостолов) строится доктрина ортодоксального христианства.

Вот взяли и осудили меня. Чего же стоят все ваши слова о неосуждении? Человек тоже представляет собой одно целое с Отцом и ему тоже получается никуда идти не надо. А куда идёте вы? Или только бла-бла?

Действую исключительно так, как Вы захотели, чтобы я в Вами поступила. Не заметили? Тогда набивайте шишки дальше. Мне известно куда я иду. Но, судя по Вашему раздраженному тону, Вам это не очень приятно...Не так ли? ;)
 

Кроме Евангелия от Луки есть ещё три. Но вы не ответили на вопрос. О иудохристианской идеологии.

Вполне ответила. Или Вам неизвестны основы ортодоксального, а именно - иудохристианства? Тогда зачем вступили в эту дискуссию?
Два из трех евангелий, как и Лука, были основаны на базисе одно-единственного источника, потому и называются синоптическими. Что же касается третьего - от Иоанна, то исследователям уже давно понятно, что и для него использовался источник, однако здорово переправленный вставками, чтобы согласовать  тремя остальными.

Ну да! Посмотрите как вы "прелестно" осуждаете меня чуть выше.

В Вашей раздражительности? Считайте, что осудила. Как и осуждаю любого человека, который начинает дискуссию в заведомо агрессивном тоне. Конечно же, Вы скажите, что это не так...

[Ililiph]

Вот тут мы согласны, что учение Христа навязать невозможно. Я, например, считаю, что оно содержится в известном всем Новом Завете. "Копать" же под него - от лукавого. Мало того, что христианство расколото на конфессии, давайте ещё его поделим, поставив под сомнение канонический Новый Завет. Какая, например, разница для обычного верующего человека, живущего по христовым заповедям, "е" стоит в слове "христос" или "и"? К чему простому верующему разбираться в хитросплетениях гностической премудрости?

"Ищите и дано будет вам" - Вы также трактуете эту фразу Христа, как от лукавого? Никто его сейчас не делит, оно разделено уже давным давно. И нынешнее желание просто выкристализовать первичную суть является именно показателем желания следовать за Христом, а не продолжать участвовать в этом всемирном паноптикуме, где от самого Христа осталось только имя и несколько фраз, изрядно запачканных грязью. Или Вы считаете, что удел простого верующего просто принимать на веру то, что он слышит в церкви? Но Вы же сама выше сказали о том, что люди не могут быть истиной в последней инстанции? А в церкви, простите, всегда были всего лишь обыкновенные люди. На самом деле эти "хитросплетения" просты до невероятности, Проще всех мудреных и лихо закрученных богословских изысканий. Для их понимания не нужно учиться в семинариях, не нужно перелопачивать тонны умничаний "святых отцов". Сложнее совсем другое - отказаться от привычной позиции раба и мазохиста-грешника и наконец осознать себя полноправным наследником, который наследует имение отца и является его продолжением.

P.S.

Вы тут на пару с Магусом занимаетесь банальной провокацией. Имеете право, только не надо выдавать провокацию за благое дело. Христиане ожидают скорого пришествия Христа, вот и посмотрим, кто чего стоит, когда Сам Христос даст разъяснения своим же словам и учению.

Слишком много подскриптумов. Я бы не советовала начинать Вам ту же фантазийную оргию, которую начали двое других участников, слагая измышлизмы насчет меня и участника с ником Магус. Чтобы заниматься провокацией, надо что-то иметь с ее последствий. На деле я только теряю - время. Да еще и получаю целую кучу помоев, которые выливают на мою голову "истинно верующие", которые затем начинают ловко переводить стрелки. Так что Ваши иллюзии насчет злонамеренности моих действий, остаются только в Вашем минусе. Кстати, кто тут у нас говорил насчет осуждения? Бревнышко не колет пока? 
Христиане ожидают этого пришествия уже 2000 лет, но как-то тщетно. Может все потому, что забыли, как Он сказал, что больше Его не увидим? И пришествие наступает исключительно для каждого человека в отдельности, когда он переходит грань материального мира и предстает перед величием глубины Царства Небес, которое, следуя тем же словам Христа, - не от мира сего? Так что меня не пугает это пришествие, равно как и Его разъяснение. Мало того, я очень хочу этого. А Вы можете ждать дальше.   

[Семицветов]

Путь к Отцу в Знании об Отце, Истина в том, что Отец это Полнота, Жизнь это Жизнь вечная, которая через Знание об Отце и Истине.

Это ваша трактовка известной формулы "Я есмь Путь и Истина и Жизнь". Придёт время, и каждый убедится в собственной правоте или неправоте. Я принимаю к сведению вашу трактовку, но не принимаю её в жизни, потому что для меня она схоластична, а значит почти мертва. Я не являюсь верующим в обычном понимании этого слова. Я сторонник науки (диалектики) и знания, но реального знания.

[AL-la]

А вдруг б и изобрели. Мне просто стало интересно. На счет моего аватара и всего прочего вы вольны ошибаться. Я тоже: вам не следует постировать буквы, у вас же всё решено и поиск закончен.

С чего Вы это взяли? Я люблю хай-вэй.

[Kaballah]

Это ваша трактовка известной формулы "Я есмь Путь и Истина и Жизнь". Придёт время, и каждый убедится в собственной правоте или неправоте. Я принимаю к сведению вашу трактовку, но не принимаю её в жизни, потому что для меня она схоластична, а значит почти мертва. Я не являюсь верующим в обычном понимании этого слова. Я сторонник науки (диалектики) и знания, но реального знания.

Самое удивительное, наверное для Вас тоже, что я тоже сторонник именно науки и знания, и самого реального Знания.
А Ваше отношение к моей трактовке естественно, Вам наверняка нужен экшн. И я полностью согласен с Вами, что придет время и каждый обязательно убедится в собственной правоте или неправоте. Впрочем, ждать осталось не так уж долго, особенно по космическим меркам.