Намоленность икон

[Манилов]

     Забавный термин, который вчера услышал из уст Патриарха. Не кажется ли православным, что такая механистичность всё-таки непременима к предметам культа?

[Гаврик]

Не кажется. Русский язык богат. Много разных слов имеет,которых ты ещё не знаешь.

[Дени]

Эх, Манилов, Манилов. Взрослый человек, а таких простых вещей не понимаешь. Намоленность икон. Ну, люди же молятся перед иконами, а через эти иконы господь и слушает молитвы. Чем больше людей молилось перед иконой, тем быстрее доходят молитвы до синьоры Бога. Ну это что-то вроде радиации. Ты ее не видишь и не чувствуешь. А вот предмет чем больше полежал в радиоактивной зоне, тем больше радиации и сам поднабрался. Вот только радиация это плохо, а снисходящая благодать через намоленную икону это хорошо.  . 

[Манилов]

Чем больше людей молилось перед иконой, тем быстрее доходят молитвы до синьоры Бога.  

Откуда такая уверенность? В чём измеряется молитвопроводимость икон?

[Дени]

Откуда такая уверенность? В чём измеряется молитвопроводимость икон?

Ну, это же не физическое явление чтобы в чем-то измеряться. Намоленность явление духовное. И измеряться оно может только в нисходящей благодати и в чудесах творимых перед образами. Ну, вот заболел человек, к примеру, упаси господи, раком. Врачи сказали ему: « кранты тебе парень, заказывай катафалк». А жить то хочется. К кому обращаться со своей бедой? Конечно к Богу! Но если ты будешь молится Богу, например, в ванной комнате или в туалете. Бог тебя может не услышать. Так как Бог в это время в храме смотрит и внемлет через лик иконы. И каждому страждущему поможет. И тому бедняге поможет, заменив ему злокачественную, неоперабельную опухоль на обычную легко удаляемую. В том и чудо и знания эти, опыт приобретенный за тысячелетия в истинной вере. Вот Вы Манилов говорите: патриарх. А патриарх не дурак, а святейший и все он это знает, так как служит Богу и с ним общается. Ну прям как вот мы сейчас  тобой.

[Манилов]

Ну, это же не физическое явление чтобы в чем-то измеряться. Намоленность явление духовное. И измеряться оно может только в нисходящей благодати и в чудесах творимых перед образами. Ну, вот заболел человек, к примеру, упаси господи, раком. Врачи сказали ему: « кранты тебе парень, заказывай катафалк». А жить то хочется. К кому обращаться со своей бедой? Конечно к Богу! Но если ты будешь молится Богу, например, в ванной комнате или в туалете. Бог тебя может не услышать. Так как Бог в это время в храме смотрит и внемлет через лик иконы. И каждому страждущему поможет. И тому бедняге поможет, заменив ему злокачественную, неоперабельную опухоль на обычную легко удаляемую. В том и чудо и знания эти, опыт приобретенный за тысячелетия в истинной вере. Вот Вы Манилов говорите: патриарх. А патриарх не дурак, а святейший и все он это знает, так как служит Богу и с ним общается. Ну прям как вот мы сейчас  тобой.

     А статистика есть? Где сколько достучалось и сколько недостучалось? Тогда любой иконе можно присвоить определённый коэффициент достучиваемости.

[Дени]

Есть почитаемые, как «Казанской обжей матери», и чудес вокруг нее ну впрямь кишмя кишит. Ну а есть послабей, менее намоленные. Чудотворными являются не только иконы, но и разные артефакты. Типа мощей Александра Невского. (для справки. Мощи  целый скелет или как правило какая его либо часть, кисть, тазобедренный сустав… Ну, в общем что угодно. Так вот они тоже исцеляют, если к ним прикоснуться. А все эти чудесные исцеления являются доказательством Божественности бытия, и господней милости. Насчет статистики не знаю, но я думаю, что среди церковно служащих она должна вестись. Иначе и быть не может, так как Господь и дает чудеса, чтобы его видели и знали о нем. Ну какой ему интерес творить чудеса, которые никто не видит, и которыми никто не восхищается. 

[Михаил]

Я, если можно выскажу кратко свою точку зрения по этому вопросу.

"Намоленность" икон - весьма сомнительный термин. Если понимать его в смысле, уважения к святыне, перед которой многие поколения людей молились, перед которой обнажали сердца, то да, в таком смысле это выражение приемлимо.

Но вот с точкой зрения, которую высказал уважаемый Дени, я котегорически не согласен. Никакого магизма в православии нет (или правильнее сказать - быть не должно). И икона - не слуховой аппарат для Синьоры. Бог и без икон прекрасно "слышит" не только молитвы, но и мысли человека. Икона - костыль, подпорка  для человека, а не уоки-токи с Богом. И мерилом "услышанности" Богом может быть только искренность и бескорыстие просящего, а не "намоленность" иконы. Хотя никаких гарантий конечно нет. Смириться с Божьим промыслом, принять его с благодарностью, вот одна из основ православия.

[Дени]

Ну, Михаил не ожидал я от Вас, христианина таких еретических высказываний. Следуя вашей логике можно далеко зайти в своих утверждениях. Если принимать за сомнительное выражение «Намоленность иконы», то, как, не иначе как с сомнением, относиться  к человеку, утверждающему о существовании такого явления, а именно Алексию второму. У святейшего не может быть сомнительных утверждений, так как он ближе нас с вами к Богу, и его слова не могут быть подвергнуты сомнению. А смысл он вкладывает именно тот, который, по-своему высказал я. А именно, намоленность иконы, не человеческое отношение к святыне, а качество самой святыни, ее так сказать объективное свойство. Что-то вроде протертого паласа, по которому больше ходили.  От того Манилов и спросил, а в чем она, это намоленность, измеряется?
Ваше же, Михаил, сравнение иконы с костылем, должно быть оскорбительно для христианина. В костылях нуждаются только больные люди, здоровому костыли не нужны. Этак недалеко и до утверждений того, что и молиться надо своими словами. Иконы не нужны, посредники – священники, между богом и человеком не нужны, а стало быть и храмы не нужны. Не будет этого, что тогда останется от христианской веры?

[Михаил]

Давайте не будем торопится. Про ненужность икон, священников и храмов я ничего не писал. Ибо так не думаю.

Теперь по порядку.
Патриарх Алексий второй, несмотря на уважение к нему, всё же человек. Он может ошибаться. Слава Богу, мы не католики и догмата о непогрешимости патриарха у нас нет.
Что касается того кто ближе к Богу, то сама такая постановка вопроса кажется мне неправильной. Ну как это, при жизни меряться, кто ближе, кто дальше?
То, что спрос с него будет бОльший чем с нас с Вами - это да.
Так что, если Вы считаете что он ближе чем например я, я с радостью соглашусь. По той причине, что даже обсуждать это для меня слишком нескромно.

Теперь о костылях. Ничего оскорбительного в этом сравнении нет. Христиане и мыслят себя "больными" людьми, людьми, чья природа повреждена первородным грехом. Если бы мы были абсолютно здоровы, был бы рай на земле.

[Дени]

Значит Михаил, если бы мы были «абсолютно здоровы» иконы бы нам были бы не нужны? Не к этому ли надо стремиться, укреплять свое «здоровье». А на счет веры христианской, кому Вы верите? Алексий второй может ошибаться. Он человек, к тому же наш современник. И мы видим его как человека. А апостолы. А Христос. Где гарантия что они не ошибалась?  Иисус пообещал жизнь вечную, кто поверит ему. А вдруг сам ошибся?

[Михаил]

Да. Абсолютно здоровы ( безгрешны ) были Адам, до грехопадения и Иисус Христос.

Ни тому, ни другому иконы были не нужны, ведь они общались с Богом непосредственно.

И, Вы правы, человек должен стремиться к "выздоровлению", но окончательно "выздороветь" он может не своими лишь усилиями, а только по милости Божьей. Здесь необходима синергия Бога и человека.

Так что в земной жизни все мы в больней или меньшей степени нездоровы (грешны).
Даже величайшие святые считали себя великими грешниками.
Что уж нам-то обижаться на костыли?

А вопрос Ваш про гарантии не совсем мне ясен.
Какие гарантии могут быть в вере?
А Христос, переданный нам через апостолов, есть основание христианский веры.
То есть не верить в Него конечно можно, только тогда затруднительно считать себя христианином.
Но вера в Христа, и в то, что апостолы донесли до нас Его учение верно, вовсе не означает веры в то, что патриарх не может ошибаться. Христос один, а патриархов множество.
Но мы же всё таки христиане, а не патриархане.

[Babay]

     А статистика есть? Где сколько достучалось и сколько недостучалось? Тогда любой иконе можно присвоить определённый коэффициент достучиваемости.

Почему бы и нет? Связь с Богом утрачена с нашей стороны. Всячески восстанавливаем. Тут уж все сгодится. Конечно, икона не посредник, но участник общения с богом, естественно, не обязательный.
 К примеру в радиосвязи используется резонатор частот. Резонаторы могут быть лучше или хуже. Почему, там более-менее понятно, но как влияют на нас иконы, готовя и участвуя в молитве, дело менее ясное, но все же заметное.

[Ilja72]

Почему бы и нет? Связь с Богом утрачена с нашей стороны.

Вы с кем сейчас общаетесь? Манилова на форуме уже больше двух лет нет.

[Babay]

Вы с кем сейчас общаетесь? Манилова на форуме уже больше двух лет нет.

Я работаю по системе цепи Маркова, а его тоже давно нет Но все же спасибо. Откуда мне было знать при таком подходе. Я и фамилиё почти не запоминаю, чтобы меньше иметь предвзятости. Поэтому то друг некоторым, то враг.

[livenson]

Почему бы и нет? Связь с Богом утрачена с нашей стороны. Всячески восстанавливаем. Тут уж все сгодится. Конечно, икона не посредник, но участник общения с богом, естественно, не обязательный.
 К примеру в радиосвязи используется резонатор частот. Резонаторы могут быть лучше или хуже. Почему, там более-менее понятно, но как влияют на нас иконы, готовя и участвуя в молитве, дело менее ясное, но все же заметное.

Да, вы правы. Радиосвязь где лучше? Где мощнее приёмник-передатчик. Он, естественно мощнее в церкви, да их там к тому же несколько. Сигнал получается сильнее, чем со слабенького индивидуального передатчика (иконы в доме), к тому же самодельного.
И очень хорошо вы сказали про "всяческое восстановление" связи с нашей стороны. Надо, надо нам увеличивать мощность (извините за технический оборот) наших икон. Я думаю, и учёные могли бы помочь, исследуя знаменитые иконы и определяя их передающую силу. Может быть можно (в будущем) объединить все иконы в глобальную сеть (наподобие интернета) и молиться на весь мировой иконостас.

[Babay]

Да, вы правы. Радиосвязь где лучше? Где мощнее приёмник-передатчик. Он, естественно мощнее в церкви, да их там к тому же несколько. Сигнал получается сильнее, чем со слабенького индивидуального передатчика (иконы в доме), к тому же самодельного.
И очень хорошо вы сказали про "всяческое восстановление" связи с нашей стороны. Надо, надо нам увеличивать мощность (извините за технический оборот) наших икон. Я думаю, и учёные могли бы помочь, исследуя знаменитые иконы и определяя их передающую силу. Может быть можно (в будущем) объединить все иконы в глобальную сеть (наподобие интернета) и молиться на весь мировой иконостас.

Вам бы собирать детские радиоприемники, а не умничать по поводу дел, для которых ваш мозг не предназначен.

[livenson]

Вам бы собирать детские радиоприемники, а не умничать по поводу дел, для которых ваш мозг не предназначен.

Вы применили замечательное определение - "умничать". Подскажу ещё пару - "а, ещё очки надел" и "интеллигент вшивый". Лучше аргументов ещё не придумали.
А по поводу икон добавлю, что сами церкви тоже служат своего рода резонаторами радиосвязи с богом и усилителями сигналов от всевышнего. Поэтому - все в церковь, на прямую связь с небом. Деньги не забудьте прихватить - связь платная.

[Babay]

Вы применили замечательное определение - "умничать". Подскажу ещё пару - "а, ещё очки надел" и "интеллигент вшивый". Лучше аргументов ещё не придумали.
А по поводу икон добавлю, что сами церкви тоже служат своего рода резонаторами радиосвязи с богом и усилителями сигналов от всевышнего. Поэтому - все в церковь, на прямую связь с небом. Деньги не забудьте прихватить - связь платная.

   Молодец. Бороденку сбрей поскорей, не будь как иерей. 
   Ну насчет пожертвований, я понимаю, не каждому под силу кроме десятины еще и жертвовать на храмы.

[livenson]

   Молодец. Бороденку сбрей поскорей, не будь как иерей. 
   Ну насчет пожертвований, я понимаю, не каждому под силу кроме десятины еще и жертвовать на храмы.

Да, храмы и сами не бедные - вон, собираются устанавливать в церквях вместо дорогих икон, которые, к тому же, время от времени портятся и начинают мироточить, мониторы с изображением всевышнего on-line и с веб-камерами, чтобы каждый мог показаться богу. Тут же будут продавать домашние планшеты. И электронный адрес рая во всемирной паутине.